Сделай сам своими руками
https://oldoctober.com/forum/

Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.
https://oldoctober.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=1040
Страница 1 из 1

Автор:  Voloko [ 14 фев 2016, 23:31 ]
Заголовок сообщения:  Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Топик из нескольких частей: Часть 1, Часть 2, Часть 3

Автор:  Voloko [ 14 фев 2016, 23:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности

Iurii писал(а):
Voloko
В форуме есть очень полезная опция, позволяющая развернуть все сообщения топика на одной странице>>> Но, когда постов больше 50-ти, страница получается слишком длинной. Для каких-то девайсов может быть "тяжёлой". Поэтому, обычно, я ограничиваю топик 50-тью страницами. Вы согласны, чтобы ваша тема была разбита на части по 50-ят страниц?
Юрий спасибо огромное за видео. Да я согласен, делайте как удобно. И вопрос, теперь когда видео на Ютубе может мне удалить линки на видео?

Автор:  Iurii [ 14 фев 2016, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2

Топик из нескольких частей: Часть 1, Часть 2 Часть 3

Автор:  v1ct0r [ 14 фев 2016, 23:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности

v1ct0r писал(а):
надо подумать

еще надумал :) проверить надо бы
в видео вы говорите что в момент включения кратковременно моргают желтые светодиоды(рассмотреть это нельзя)
так вот для проверки отключите на время С5 и С6 и посмотрите будут ли моргать желтые и зеленый светодиоды при включении без них. похоже из за них это происходит, если так то лучше от них избавиться и настроить схему заново(давно уже об этом говорил), но дело конечно ваше как поступать.

Автор:  Voloko [ 14 фев 2016, 23:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности

v1ct0r писал(а):
для повышения надежности можно сделать следующее между 11 выводом DD3 и 8 DD4 поставить резистор 10-20ком, а между 8 DD4 и землей - конденсатор 1мкф и резистор 1мом
Это вместо D3С12R23 ?

Вот версия схемы которая на видео, только С12 2,2 мкФ и при включении триггер не срабатывает:
Вложение:
Схема автополива форум.JPG
Схема автополива форум.JPG [ 225.43 Кб | Просмотров: 43566 ]

Автор:  qza [ 14 фев 2016, 23:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности

Voloko
1. ну вы захотели, и не нужно, в ТЗ было вообще 10-40 % :)
А где же проблемы настройки, вокруг которых 5 страниц исписано, даже симуляторы собирались... :)?
2. и 3. - я не вникал... :)

Автор:  Voloko [ 14 фев 2016, 23:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности

v1ct0r писал(а):
еще надумал :) проверить надо бы в видео вы говорите что в момент включения кратковременно моргают желтые светодиоды (рассмотреть это нельзя)так вот для проверки отключите на время С5 и С6 и посмотрите будут ли моргать желтые и зеленый светодиоды при включении без них. похоже из за них это происходит,
Попробовал, без них моргание пропадает
Цитата:
если так то лучше от них избавиться и настроить схему заново (давно уже об этом говорил), но дело конечно ваше как поступать.
:shock: :shock: :shock: Неееее, заново я не выдержу.

Автор:  v1ct0r [ 14 фев 2016, 23:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2

Voloko писал(а):
Думаю надо будет на выходе на насос поставить тумблер и включать его когда уже все настройки желаемого режима произведены, иначе насос будет дергаться, как думаете, правильное решение?"

правильно
Voloko писал(а):
Теперь вернусь к генератору. Поменял R4 с 7,5 МОм на 360 кОм и никакого гистерезиса не замечаю (его и раньше не было 7,5 МОм стоял для самоуспокоения). Прикрываю фоторезистор до момента старта генератора и чуть сдвинув он тут же отключается. Я думал с 360 кОм будет супер гистерезис. Что делать?"

не понимаю в чем заключается проблема и зачем вам гистерезис и соответственно R4

Автор:  Voloko [ 14 фев 2016, 23:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности

qza писал(а):
А где же проблемы настройки, вокруг которых 5 страниц исписано, даже симуляторы собирались... :)?
Ну вы меня простите, это я столько настраивал, то тестер не отключал то осциллограф... а когда осциллограф или тестер оставались подключенными при настройке то каналы вели себя неадекватно, утром я без них или без кого то одного включал и схема не правильно регулировалась и так по кругу. А еще с перекинутым триггером нельзя настраивать. Вот так пробы и ошибки и ваша всех посильная помощь научили меня :beer:

Автор:  v1ct0r [ 14 фев 2016, 23:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2

Voloko писал(а):
Это вместо D3С12R23 ?

это дополнительно,
D3С12R23 остается
Voloko писал(а):
Вот версия схемы которая на видео, только С12 2,2 мкФ

а Р1, Р2 и Т1 по другому варианту не пробовали, если пробовали то что не понравилось?

Автор:  qza [ 14 фев 2016, 23:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2

Эх видео сюда не хватает в заголовок
s

... не успел, уже 2-я страница началась... :)

Автор:  Voloko [ 14 фев 2016, 23:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2

v1ct0r писал(а):
не понимаю в чем заключается проблема и зачем вам гистерезис и соответственно R4
Так темнеет на улице медленно и если еще тучка на закате и без гистерезиса может сработать насос а чуть посветлеет и скинет и т.д. Разве что настраивать фото датчик на почти уже ночь.

v1ct0r писал(а):
а Р1, Р2 и Т1 по другому варианту не пробовали, если пробовали то что не понравилось?
Хотел, но Костик на симуляторе посмотрел и сказал что хуже от вашего варианта (диапазон изменения сигнала узкий), я и не стал пробовать.

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 00:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности

Voloko писал(а):
qza писал(а):
А где же проблемы настройки, вокруг которых 5 страниц исписано, даже симуляторы собирались... :)?
Ну вы меня простите, это я столько настраивал, то тестер не отключал то осциллограф... а когда осциллограф или тестер оставались подключенными при настройке то каналы вели себя неадекватно, утром я без них или без кого то одного включал и схема не правильно регулировалась и так по кругу. А еще с перекинутым триггером нельзя настраивать. Вот так пробы и ошибки и ваша всех посильная помощь научили меня :beer:

Раньше бы сказали, а то я до последнего момента так и не понял, что с настройкой всё уже хорошо :)...

Что не успели :) какое видео и какой заголовок?
Ваше, ваше видео, обязательно должно быть в новой ветке и актуальную схему лучше вверх прикрепить...

Автор:  v1ct0r [ 15 фев 2016, 00:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Хотел, но Костик на симуляторе посмотрел и сказал что хуже от вашего варианта (диапазон изменения сигнала узкий), я и не стал пробовать.

:shock: не верю! где? может вы не правильно его поняли?

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 00:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
Voloko писал(а):
Хотел, но Костик на симуляторе посмотрел и сказал что хуже от вашего варианта (диапазон изменения сигнала узкий), я и не стал пробовать.

:shock: не верю! где? может вы не правильно его поняли?

тоже такого не припомню... :)

Автор:  Voloko [ 15 фев 2016, 00:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Сорри, 46 страница, я не так его понял, видимо очень не хотел переделывать :)

Автор:  v1ct0r [ 15 фев 2016, 00:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Р1, Р2 не знаю результаты вы не давали, а узел на Т1 точно было лучше - отрицательные выбросы были больше по амплитуде, а это в данном случае "+"

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 00:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
А номер сообщения какой? Чтобы скопировать ссылку на сообщение надо нажать на листик, там где время и скопировать получившийся адрес...

Автор:  Voloko [ 15 фев 2016, 00:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
Р1, Р2 не знаю результаты вы не давали, а узел на Т1 точно было лучше - отрицательные выбросы были больше по амплитуде, а это в данном случае "+"
Нет сил пока. Давайте скрестим схему с таймером, я чуть отдохну и потом еще раз переделаю ЭП на ключ.
qza писал(а):
А номер сообщения какой?
http://oldoctober.com/forum/viewtopic.php?p=32530#p32530

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 00:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Да, о предложении Виктора там ни слова и намёка... :)

Автор:  Kocтик [ 15 фев 2016, 01:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Да видео зачётное. На ютубе смотреть лучше.

Автор:  Voloko [ 15 фев 2016, 02:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Костик спасибо
Вот опять переделал :) Использовал элементы DD2 для логики. Все работает, но опять подстроил нижний канал и шкала "начала полива" чуть сместилась, но я так и предполагал, что шкалы будут не стандартные и надо будет калибровать и потом наносить на рисунок. И при настройке опять напряжение прыгало на входе DD2 когда крутил отверткой, потом вроди настроилось. Подозреваю, что это еще от макетки и плюс я ганяю сигнал туда сюда по макетке проводами более 10 см, и подстроечник китайский. На печатной плате должно быть лучше. Вот новая рабочая схема :)
Вложение:
Схема автополива форум.JPG
Схема автополива форум.JPG [ 228.17 Кб | Просмотров: 33981 ]
Вложение:
Схема автополива форум.rar [52.9 Кб]
Скачиваний: 21

Остались открытые вопросы:
1.Гистерезис оптодатчика, как сделать?
2.Кто может подскажет марку влагозащищенного потенциометра?

Автор:  Voloko [ 15 фев 2016, 16:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2

v1ct0r писал(а):
а Р1, Р2 и Т1 по другому варианту не пробовали, если пробовали то что не понравилось?
Попробовал я Т1 опять в режиме ключа - не пойдёть - зависимость между каналами на порядок выше. Вариант Костика с Р1 Р2 пока не буду пробовать, надо двигаться дальше, уже блин весна а еще работы много.

Сейчас С3 поставил 2,2 мкФ (стало стабильнее) и R13, R9 по 360k
Вложение:
Схема автополива форум.JPG
Схема автополива форум.JPG [ 228.15 Кб | Просмотров: 33969 ]

Автор:  v1ct0r [ 15 фев 2016, 18:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Попробовал я Т1 опять в режиме ключа - не пойдёть - зависимость между каналами на порядок выше.

странно :unknown:
Voloko писал(а):
Так темнеет на улице медленно и если еще тучка на закате и без гистерезиса может сработать насос а чуть посветлеет и скинет и т.д. Разве что настраивать фото датчик на почти уже ночь.

Гистерезис оптодатчика, как сделать?

честно говоря я не понимаю каким боком R4 может влиять на гистерезис (по моему он здесь как "не пришей к чему то рукав") мне кажется надо регулировать чувствительность, подбирая R2 или регулируя R3 (в сторону их увеличения)

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 18:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Тяжело в учении, легко в бою. После полного осмысления схемы, все сделаете за 5 минут... а бессмысленные опыты можно делать и до следующей зимы :)... Это всегда так, долго учиться надо, а паять это быстро... :)

Автор:  v1ct0r [ 15 фев 2016, 20:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
Voloko писал(а):
Попробовал я Т1 опять в режиме ключа - не пойдёть - зависимость между каналами на порядок выше.

странно :unknown:

понял ток уменьшился, которым конденсатор С3 заряжается. если появится желание можно попробовать опять переделать на ключ и убрать резистор R8

Автор:  Iurii [ 15 фев 2016, 21:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
честно говоря я не понимаю каким боком R4 может влиять на гистерезис
Если речь о последней схеме из поста выше, то это цепь положительной обратной связи. После опрокидывания компаратора, она удерживает его в одном из двух устойчивых состояний в некотором диапазоне изменения напряжения на входе. Без этой цепочки, КМОП микросхема, находясь возле порогового значения напряжения на входе, можете перейти в режим обычного усилителя. Между прочим, на КПОП микросхеме любители в своё время собирали специфические усилители аналогового сигнала. Правда, уже не припомню, для каких целей.

Автор:  v1ct0r [ 15 фев 2016, 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Между прочим, на КПОП микросхеме любители в своё время собирали специфические усилители аналогового сигнала.

это я знаю, сам когда то баловался :) , только обратная связь должна быть отрицательной (нечетное к-во инверторов)
Iurii писал(а):
Если речь о последней схеме из поста выше, то это цепь положительной обратной связи. После опрокидывания компаратора, она удерживает его в одном из двух устойчивых состояний в некотором диапазоне изменения напряжения на входе.

наверно чтобы это работало нужно еще один инвертор, независимый и уже с него давать разрешение на генератор, а в этой схеме вряд ли получится - генератор не даст эту ПОС реализовать
можно сместить R5С2 на DD1.4
или чтобы понятнее было DD1.4 включить между 3 и 12 выводами DD1 а R6 подключить на 10 вывод

Автор:  Iurii [ 15 фев 2016, 22:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
наверно чтобы это работало нужно еще один инвертор
Как говорил великий кормчий: "Мухи отдельно, котлеты отдельно!" :) Конечно, два инвертора, на которых собран компаратор, нужно отделить от остальной схемы. Вообще, лучше сначала нарисовать схему, так сказать, из законченных блоков, а потом искать пути уменьшения количества элементов. И то, если это позволит сократить количество корпусов.

Представляю, как на этот топик смотрят современные радиолюбители, кто на ты с микропроцессорами. Ведь все их телодвижения в основном касаются только программного кода. :)

Автор:  v1ct0r [ 15 фев 2016, 22:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
если появится желание можно попробовать опять переделать на ключ и убрать резистор R8

нет лучше так
Вложение:
эм-повт.JPG
эм-повт.JPG [ 12.01 Кб | Просмотров: 33949 ]

Автор:  Kocтик [ 15 фев 2016, 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
на КПОП микросхеме любители в своё время собирали специфические усилители аналогового сигнала
Используется для усиления и разделения по уровню, аналоговых сигналов датчиков.

Вложения:
ПССС.bmp
ПССС.bmp [ 228.08 Кб | Просмотров: 33262 ]

Автор:  Kocтик [ 15 фев 2016, 22:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
кто на ты с микропроцессорами

Они восхищаются упорству и выносливости. :)
Iurii писал(а):
все их телодвижения в основном касаются только программного кода.

Да. Но когда речь заходит об управлении чего либо вне МК, тут обычно стопор.

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 22:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
В МК часто используются обвязки, аналогичные этим, т.с. кое что проще реализовать в железе, а не в софте, поскольку софт может быть слишком сложный, чтобы обращать ещё внимание и на такие аппаратные средства. Поэтому проект весьма интересный :). Программисту всегда проще (и часто надёжней) получить уже готовый и простой сигнал от датчика, нежели лепить обработку данных на физическом уровне. Скажем, защиту можно реализовать программными средствами, но часто предпочитают просто датчик, который всё выключит...

Мне кажется в генераторе надо половину компонентов исключить, а на вход использовать один пин, а не спаренный. При необходимости полярность входного сигнала просто перевернуть. Не забыть убрать резистор последовательный с конденсатом нагрузки, если транзистор будет использован как ключ...

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 23:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Да, гистерезис тут непонятно как будет работать, изначально у Юрия была задумана его работа всего на один длинный период генератора, период полива, а Voloko идею не понял и влепил на генератор, который будет делать множество периодов. Можно попробовать добавить диод последовательно с резистором, а так надо собрать два устройства: триггер шмитта (или компаратор см. выше) + генератор, как раз 4х логических элементов на это хватит, по 2 на каждый...

Автор:  Voloko [ 15 фев 2016, 23:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

А разве DD1.1 и DD1.2 не компаратор? А DD1.3 - генератор.
Вложение:
гистерезис_ген.PNG
гистерезис_ген.PNG [ 18.4 Кб | Просмотров: 33253 ]

Я пробовал R4 до 100k уменьшать - не работает, в смысле нет гистерезиса. Может кто накидает схемку?

Виктор, qza Я попробую эту схемку, уточните, R8 убрать?
Вложение:
эм-повт.JPG
эм-повт.JPG [ 12.01 Кб | Просмотров: 33253 ]

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 23:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
У вас выход второго элемента это уже часть генератора, а компаратор см. выше у костика...

Автор:  v1ct0r [ 15 фев 2016, 23:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
А разве DD1.1 и DD1.2 не компаратор? А DD1.3 - генератор.

генератор DD1.2 и DD1.3
Voloko писал(а):
Может кто накидает схемку?

я думал вы поймете
v1ct0r писал(а):
или чтобы понятнее было DD1.4 включить между 3 и 12 выводами DD1 а R6 подключить на 10 вывод

Voloko писал(а):
Я попробую эту схемку, уточните, R8 убрать?

попробуйте и та и так

Автор:  Voloko [ 15 фев 2016, 23:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
я думал вы поймете
v1ct0r писал(а):
или чтобы понятнее было DD1.4 включить между 3 и 12 выводами DD1 а R6 подключить на 10 вывод

Я это понял, но если R6 на 10 ногу тогда чем сигнал инвертировать? DD1.4 я поставил т.к. на С3 не появлялись импульсы а пропадали :oops:

Автор:  qza [ 15 фев 2016, 23:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Схема, простого последовательного соединения:
[делитель фотодатчика]-[триггер шмитта или компаратор]-[ваш генератор]-[транзистор(ы)]
попробуйте сами нарисовать :)

Автор:  v1ct0r [ 15 фев 2016, 23:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я это понял, но если R6 на 10 ногу тогда чем сигнал инвертировать? DD1.4 я поставил т.к. на С3 не появлялись импульсы а пропадали

как это?
Вложение:
генер.jpg
генер.jpg [ 46.54 Кб | Просмотров: 33244 ]

Автор:  v1ct0r [ 16 фев 2016, 00:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

или так
Вложение:
генер.jpg
генер.jpg [ 43.27 Кб | Просмотров: 33740 ]

Автор:  Voloko [ 16 фев 2016, 00:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza :) Виктор опередил Спасибо, завтра попробую.

Автор:  qza [ 16 фев 2016, 00:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r
Ещё делитель фотодатчика перевернуть, раз в цепь добавился инвертор...

Автор:  v1ct0r [ 16 фев 2016, 00:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
v1ct0r
Ещё делитель фотодатчика перевернуть, раз в цепь добавился инвертор...

:%) а как он вообще работает (в смысле выключается) через R4 что ли? посмотрите внимательно схему!!!
переворачивать не надо, ему пофиг с "2ИЛИ", теперь нужно ЛА7 - "2И" ставить чтобы выключался от датчика

Автор:  qza [ 16 фев 2016, 00:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r
У меня простая логика, раньше работало как надо, а раз добавили инвертор, значит надо переворачивать, иначе генератор будет, наоборот, на свету работать, а ему надо в темноте... вход генератора разрешение/запрет его работы...

Автор:  v1ct0r [ 16 фев 2016, 00:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
а как он вообще работает (в смысле выключается) через R4 что ли? посмотрите внимательно схему!!!

дошло все нормально :) , но теперь на 2И делать и будет нормально :)

Автор:  v1ct0r [ 16 фев 2016, 01:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
на 2И делать и будет нормально
Вложение:
генер.jpg
генер.jpg [ 35.53 Кб | Просмотров: 33735 ]

Автор:  qza [ 16 фев 2016, 01:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r
Если для запуска генератора вам потребуется инвертированный сигнал, возьмите его с середины триггера. По идее, делать эту схему на элементах "и-не" или "или-не" непринципиально, и там и там можно собрать генератор и триггер, а инвертировать сигналы тоже не проблема...

Автор:  qza [ 16 фев 2016, 01:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r
Не вникая в подробности, если ваша схема рабочая, то такая тоже должна работать :)...

Вложения:
генер.jpg
генер.jpg [ 33.55 Кб | Просмотров: 33732 ]

Автор:  v1ct0r [ 16 фев 2016, 01:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
такая тоже должна работать

согласен, только с крайней правой линией(красной) у Voloko что то не получалось, не знаю почему :unknown:

Автор:  Voloko [ 16 фев 2016, 14:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Виктор, qza Спасибо за участие. Собрал по схеме ниже, работает, но Гистерезиса по прежнему нет и что интересно работает с 4-й и 5-й ноги одинаково. :pardon:
Вложение:
ГЕН1.PNG
ГЕН1.PNG [ 16.55 Кб | Просмотров: 33475 ]

Автор:  Kocтик [ 16 фев 2016, 14:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
работает с 4-й и 5-й ноги одинаково.

А что должно изменится? Генерация там и там. Просто она противофазная.
Voloko писал(а):
Гистерезиса по прежнему нет

Вместо фоторезистора подключите переменный. Замените R4 переменным резистором 500 кОм. И подберите гистерезис ( R4) который вам нужен при переходе, с ночи на день или обратно.
р.с. Чтобы не терять время зря. Вечером и утром на улице несколько дней подряд. Нужно измерить сопротивление этого фоторезистора и записывать значения на бумажку. Во время измерений выводы пальцами не лапать.

Автор:  Voloko [ 16 фев 2016, 15:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:) ОК, спасибо, буду аккуратно.

PS Ура! Заработало. Гистерезис настроился с ПОС 15k (хорошо не ниже 12k :)).
Пока так оставляю и перехожу к не менее ответственной части - скрещивание, даже не знаю как назвать, датчика влажности/блока управления/блока автополива... с таймером. Ниже последняя версия генератора.
Вложение:
ГЕН1.PNG
ГЕН1.PNG [ 14.12 Кб | Просмотров: 33455 ]
Вложение:
Схема автополива форум.rar [58.92 Кб]
Скачиваний: 20

Автор:  qza [ 16 фев 2016, 18:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Ну вот, а вы боялись, теперь у же и триггер шмитта знаете :)...
Откуда брать генерацию в общем от транзистора зависит, открыт или закрыт, когда генерации нет, а в общем не принципиально...
На схеме то ошибка, 12 и 13 соединены...

Автор:  v1ct0r [ 16 фев 2016, 18:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Ура! Заработало. Гистерезис настроился с ПОС 15k

расчет триггера Шмитта на КМОП логике

Uвкл=(1+R1/R2)*Uпит/2

Uвыкл=(1-R1/R2)*Uпит/2

Uгист=Uпит*R1/R2
Вложение:
тригШмит.JPG
тригШмит.JPG [ 6.39 Кб | Просмотров: 33459 ]

Автор:  Voloko [ 16 фев 2016, 19:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza Виктор Спасибо и что заметили ошибку в схеме, собрал нормально а схему забыл исправить - исправил.

Автор:  Voloko [ 19 фев 2016, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Подскажите плиз, стоит ли светодиодную индикацию (будет 5 светодиодов) сделать на маленькой платке и разместить прямо на передней панели ну и на нее кроме светодиодов перенести транзисторы и коллекторные сопротивления?
Сопротивления в базах думаю надо оставить на основной плате дабы избежать наводок длинными проводами.

Автор:  v1ct0r [ 19 фев 2016, 22:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

какой 5-й светодиод?
Voloko писал(а):
на нее кроме светодиодов перенести транзисторы и коллекторные сопротивления?

не очень хорошая идея, особенно касается Т5, Т6. имхо
Voloko писал(а):
Сопротивления в базах думаю надо оставить на основной плате дабы избежать наводок длинными проводами.

если уж надумаете переносить, то наоборот - базовые возле транзисторов. т.к. до базовых резисторов большие уровни сигнала, а после маленькие.

Автор:  Voloko [ 20 фев 2016, 01:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
какой 5-й светодиод?
Пятый будет синий - это когда уже вода течет :) включен параллельно обмотке реле таймера.
Цитата:
не очень хорошая идея, особенно касается Т5, Т6. имхо
Согласен, составной транзистор - не подумал.

Автор:  Led_San [ 24 фев 2016, 19:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Такой каверзный вопрос, как у Вас будет решаться вопрос с коррекцией влажности автоматики.
Вот к примеру Вы установили датчик в грунт возле растения, откалибровали его выставив оптимальные значения по старту полива и его окончанию. Но наступили скажем не благоприятные условия для растения высокая дневная температура на фоне пониженной влажности воздуха, да плюс еще ветерок поддувает, что имеем растение много пьет (поглощает из почвы воду) но при всем при этом мало ест. В итоге имеем следующее, переодичность поливов возрастает, количество солей растворных в воде и попавших в грунт увеличивается, да и порой в воде куча разных карбонатов которые вообще растением не поглощаются и соответственно будут накапливаться в грунте, а это напрямую будет увеличивать электропроводность грунта. Или иной вариант, произвели подкормку растения комплексным удобрением и сразу увеличили электропроводность грунта.
К выше изложенному как у Вас эта проблема будет решена и будет ли она решаться вообще?

Автор:  Voloko [ 24 фев 2016, 21:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
Voloko
Такой каверзный вопрос, как у Вас будет решаться вопрос с коррекцией влажности автоматики.
Я думал над этим. Первое и не сложное в исполнении:
    - датчик калибрую дома на определенном виде грунта (50 кг из "Сад-огород");
    - на участке в зоне полива делаем яму, к примеру, 50 х 50 х 50 см и этот же грунт хорошо увлажняем и трамбуем туда;
    - втыкаем штыри;
    - автоматика поливает только чистой водой;
    - подкормку и разные удобрения вносим в ручную, или если через основной резервуар, то предварительно закрываем отвод который льет на датчик.
ВНИМАНИЕ! электроды не удобрять и не подкармливать во избежание укоренения :lol:
Пока вот такое у меня решение, но до огорода еще может будут варианты и не только у меня. Мож кто что подскажет.

Виктор Снимаю шляпу. Все три режима работают. И даже сегодня пришел в голову четвертый режим :D Теперь моя поливалка называется "Многофункциональная система автоматического полива с возможностью в не рабочее время (зима) управлять нагревом/вентиляцией/освещением и другими электро-нагрузками по заданной программе" 8)

И как всегда я без вопросов не могу. При переключении с 1-го режима на 2-й и наоборот вспыхивает синий светодиод, реле К2 при этом не успевает сработать но все равно не приятно. Может кто подскажет как по простому это можно решить?

Вложения:
ТМ22.PNG
ТМ22.PNG [ 42.9 Кб | Просмотров: 32830 ]

Автор:  Led_San [ 24 фев 2016, 22:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я думал над этим. Первое и не сложное в исполнении:
    - датчик калибрую дома на определенном виде грунта (50 кг из "Сад-огород");
    - на участке в зоне полива делаем яму, к примеру, 50 х 50 х 50 см и этот же грунт хорошо увлажняем и трамбуем туда;
    - втыкаем штыри;
    - автоматика поливает только чистой водой;
    - подкормку и разные удобрения вносим в ручную, или если через основной резервуар, то предварительно закрываем отвод который льет на датчик.
ВНИМАНИЕ! электроды не удобрять и не подкармливать во избежание укоренения :lol:
Пока вот такое у меня решение, но до огорода еще может будут варианты и не только у меня. Мож кто что подскажет.

Вы попробуйте в большом горшке провести испытания, поливая простой водой, результат будет очень интересный.
Не первый год занимаюсь гидропоникой, первый измерительный прибор который у меня появился был TDS-метр который производит измерение электропроводности жидкости тем же способом, что и конструкция автора чья исходная схема была взята в разработку. Как то наткнулся на вот такую статью в сети
Цитата:
Кроме того, для определения влажности можно использовать EC/TDS-метр. Правда, в этом случае придется пересчитывать показатели ЕС (электропроводность) на влажность. Добиться таким образом правдивой картины непросто, поэтому взвешивание, несмотря на свою кажущуюся простоту, остается наиболее надежным способом. Но некоторые используют и этот способ, считая его вполне верным

Решил провести эксперимент нарастив длину электродов и вооружившись весами, литровым рассадным горшком и кокосовым субстратом за место грунта, приступил к эксперименту.
Размочив кокосовый брикет, насыпал в литровый горшок этот субстрат слегка при трамбовал его, и хорошенько пролил его водой из под крана, через пару часов когда излишки вытекли взвесил на весах и воткнул электроды показания были округленно 620ppm, так я получил значения в попугаях при влажности в 100%. Неделю спустя когда влажность достигла 60% померил еще раз (прибор все это время находился в горшке, а вес его был вычтен как и вес горшка) показания были 420ppm попугаев.
После четырех поливов водой из под крана при том же весе горшка который соответствовал изначальной влажности 100% показания стали 700ppm. Вода из под крана имела показатель в 40ppm.
Итого за счет накопления солей получил, что электропроводность увеличилась на 13% и это чуть более чем за месяц.
В реальности содержание солей в грунте гуляет туда сюда в и часто.

Автор:  v1ct0r [ 24 фев 2016, 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
При переключении с 1-го режима на 2-й и наоборот вспыхивает синий светодиод, реле К2 при этом не успевает сработать но все равно не приятно.

честно говоря я вообще не понимаю, что он у вас показывает и почему все время не горит. :shock:
если он должен сигнализировать работу насоса, то почему его(вместе с резистором) не включить параллельно реле К2?

Автор:  Voloko [ 24 фев 2016, 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
Вы попробуйте в большом горшке провести испытания, поливая простой водой, результат будет очень интересный.
Обязательно буду пробовать, только сначала соберу прибор в корпус (сейчас он на макетке).
Цитата:
Не первый год занимаюсь гидропоникой, первый измерительный прибор который у меня появился был TDS-метр
Интересный опыт, только я думаю для гидропоники нужен другой метод/датчик измерения - емкостной/индуктивный. И "гидропоника" как подразумевает термин, выращивание, я так понимаю, в субстракте высокой влажности и измерить влажность методом измерения сопротивления выше 50% не представляется возможным. По крайней мере моя установка устойчиво измеряет только в диапазоне 10 - 50%.
Цитата:
Размочив кокосовый брикет, насыпал в литровый горшок этот субстрат слегка трамбовал
Так не катит, мало того что он кокосовый :) а вы его еще и СЛЕГКА. Надо было под прессом - должен быть максимальный контакт с электродами иначе все будет плавать (показания).

Я не знаю как получится у меня, но думаю дорабатывать еще много придется.

Автор:  Voloko [ 24 фев 2016, 23:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
если он должен сигнализировать работу насоса, то почему его(вместе с резистором) не включить параллельно реле К2?
:oops: :oops: :oops: Виктор простите, ввел вас в заблуждение. Я спаял правильно а нарисовал нет :) В голове каша - сразу две схемы рисую и плату и корпус и лицевую панель - мозги скоро взорвутся. Вот исправил:
Вложение:
ТМ22.PNG
ТМ22.PNG [ 42.71 Кб | Просмотров: 32818 ]

Автор:  v1ct0r [ 25 фев 2016, 00:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
При переключении с 1-го режима на 2-й и наоборот вспыхивает синий светодиод, реле К2 при этом не успевает сработать но все равно не приятно.

между базой и "-" питания поставьте электролит 5-10 мкф

Автор:  Led_San [ 25 фев 2016, 04:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Интересный опыт, только я думаю для гидропоники нужен другой метод/датчик измерения - емкостной/индуктивный. И "гидропоника" как подразумевает термин, выращивание, я так понимаю, в субстракте высокой влажности и измерить влажность методом измерения сопротивления выше 50% не представляется возможным. По крайней мере моя установка устойчиво измеряет только в диапазоне 10 - 50%.

Ошибаетесь, что другой. В основе гидропоники лежит выращивание растений без почвы т.е. в качестве среды обитания корней выбирается инертный материал (субстрат), а питательные элементы поступаю вместе с водой. А если вспомнить, что сама по себе является очень плохим проводником, а дождевая вода то же отвратительный проводник, так кто влияет или, что влияет на сопротивление - это соли металлов и не металлов. Что это дает, контролирование питания растения на любой стадии, в грунте очень тяжело контролировать питание, а порой и не возможно. Если рассуждать так, что тут для гидропоники датчик и прибор должен быть дугой, а для грунта другой это не так. Такие же питательные элементы присутствую в грунте и в растворе за той разницей, что в грунте балластных элементов больше.
Вот простейшая схема измерителя электропроводности ЕС, чем принцип работы отличен от измерителя влажности почвы, только элементной базой. В качестве датчика используется два штыря по 10мм в длину и диаметром около 1мм.
По сути любой измеритель влажности в котором лежит принцип измерения сопротивления переменному току является солимером.

Вложения:
Shem1.jpg
Shem1.jpg [ 65.3 Кб | Просмотров: 32808 ]

Автор:  qza [ 25 фев 2016, 05:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Для экспериментов с грунтом, прежде чем лепить какую то автоматику, просто поставьте омметр (любой мультиметр) на свой датчик и если он даёт адекватные повторяемые результаты, то и метод для выбранных условий годится. А что касается измерений сопротивления по переменному току, то хуже, чем у тестера по постоянному не будет...

Автор:  Voloko [ 25 фев 2016, 12:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San Я делаю первые шаги в создании измерителя влажности, поэтому естественно могу ошибаться. Но из выше сказанного вами напрашивается только один психро́метрический метод измерения. который исключит влияние проводимости/солей почвы/субстрата. Только он для измерения относительной влажности воздуха и подойдет для измерения влажности почвы или нет не знаю - пусть кто то подскажет.
А вообще то я противник гидропоники - у меня под окном десятки гектар теплиц где на гидропонике выращивают культуры. Так вот, у них что помидоры, что укроп даже травой не пахнут - просто пищевой материал для жевания :)

qza Согласен. Но поскольку вся электроника уже готова, будем только теперь экспериментировать. Я поэтому и делал многофункциональную схему, чтоб в случае неработоспособности системы регулирования по влажности, режим таймера и таймер + датчик будут работать.

Автор:  Voloko [ 25 фев 2016, 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Виктор Спасибо, мигание пропало при переключении. Поставил сходу 10uF х 25В (промерял напряжение на этом кондере - 0,8В выключено, 1,4В включено. Не маловато?
Вложение:
ТМ22.PNG
ТМ22.PNG [ 43.39 Кб | Просмотров: 32792 ]


Еще ко всем у меня такой дилетантский вопрос :oops: Если мы знаем, что самый точный и надежный способ измерения влажности почвы является весовой, при чем исключающий влияние чего угодно (соли, металлы, минералы...) и при этом мы можем с высокой точностью определять вес (даже в цифровом виде) - то почему мы его не используем?
Вложение:
весовой.PNG
весовой.PNG [ 9.38 Кб | Просмотров: 32792 ]

Автор:  Led_San [ 25 фев 2016, 14:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Led_San
Но из выше сказанного вами напрашивается только один психро́метрический метод измерения. который исключит влияние проводимости/солей почвы/субстрата.

Схему оставляем, изменяем конструкцию датчика, попробуйте сделать угольно гипсовый, к примеру взять угольные электроды из батарейки АА обернуть их стеклотканью и залить гипсом, так как у Вас электроника уже собрана и работает Вы намного ближе к проверки данной конструкции датчика.
Следующее действие это температурная компенсация и опять у Вас электроника работает и есть возможность поэксперементировать и определить опытным путем куда лучше воткнуть терморезистор и кокой в плане ТКС они разные от 2 и до 7% на 1гр.цел. если мне память не изменяет.
Voloko писал(а):
А вообще то я противник гидропоники - у меня под окном десятки гектар теплиц где на гидропонике выращивают культуры. Так вот, у них что помидоры, что укроп даже травой не пахнут - просто пищевой материал для жевания :)

Любая хозяйственная деятельность у них направленна на получения прибыли!!! Там иной подход к гидропонике, я выращивал помидоры, огурцы, землянику и результатом остался очень доволен.
Но не об этом, поливалку такую не преспособишь к гидропонике по тому, что еще нужна не только компенсация температуры, но и компенсация ЕС раствора ну а тут без МК не как.
Такой вариант отлично подойдет для теплицы, открытого грунта вообщем для фертигации.

Автор:  Led_San [ 25 фев 2016, 15:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Еще ко всем у меня такой дилетантский вопрос :oops: Если мы знаем, что самый точный и надежный способ измерения влажности почвы является весовой, при чем исключающий влияние чего угодно (соли, металлы, минералы...) и при этом мы можем с высокой точностью определять вес (даже в цифровом виде) - то почему мы его не используем?

Потому, что водораспределение в закрытом объеме идет не так как в грунте, нет потребителя влаги, ну и в конце концов любой тензометрический нуждается в калибровке при включении (вспомним про электронные весы), вот лишь несколько причин почему и не используют.
А вот набрать грунта и взвесить его, а потом высушить и вычислить влажность эт за всегда пожалуйста :)

Автор:  Led_San [ 25 фев 2016, 15:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вот еще пример необходимости компенсации температуры.
Для калибровки кондуктометров использую калибровочные растворы посмотрим табличку на пакетике.

Вложения:
Жидкий_калибровочный_раствор_ЕС_1413,_в_мягкой_упаковке_20_мл.jpg
Жидкий_калибровочный_раствор_ЕС_1413,_в_мягкой_упаковке_20_мл.jpg [ 89.59 Кб | Просмотров: 32768 ]

Автор:  Voloko [ 25 фев 2016, 15:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Как писал выше, соберу все в корпус и поэкспериментирую с датчиками.
Led_San писал(а):
я выращивал помидоры, огурцы, землянику и результатом остался очень доволен.
А вы где территориально, надо бы попробовать вашу продукцию :oops:
Led_San писал(а):
Вот еще пример необходимости компенсации температуры.
Для калибровки кондуктометров использую калибровочные растворы
Как все сложно.

Автор:  v1ct0r [ 25 фев 2016, 16:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Поставил сходу 10uF х 25В (промерял напряжение на этом кондере - 0,8В выключено, 1,4В включено. Не маловато?

чего маловато? по моему все нормально

Автор:  Led_San [ 25 фев 2016, 17:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Проблемы остались.
2. Я уже писал, стр.40 : "1. Теперь вернусь к генератору. Поменял R4 с 7,5 МОм на 360 кОм и никакого гистерезиса не замечаю (его и раньше не было 7,5 МОм стоял для самоуспокоения). Прикрываю фоторезистор до момента старта генератора и чуть сдвинув он тут же отключается. Я думал с 360 кОм будет супер гистерезис. Что делать?"

А такой вариант пробовали?

Вложения:
Схема автополива форум1111.JPG
Схема автополива форум1111.JPG [ 36.7 Кб | Просмотров: 32760 ]

Автор:  qza [ 25 фев 2016, 17:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Думаю, вкус больше от наследственности зависит :), но, возможно, используют специальные, пригодные к такому способу выращивания сорта. Хотя, конечно, метод выращивая без земли сразу вызывает нехорошие ассоциации :). Но, как мы знаем, даже характер человека зависит как от наследственности, так и от среды обитания, и что тут первично, что вторично, зависит от конкретного индивидуума :)...
Думаю, метод со взвешиванием просто слишком сложный...
Если будете экспериментировать без приборов, то так и не поймёте как система работает в комплексе, а после многочисленных попыток подобрать компоненты всё равно к измерениям вернётесь, так что датчик можно и без автоматики проверять, ничего другого он всё равно не даст. Единственное, что можно посоветовать, для экономии собственного времени и для исключения необходимости вести записи лично, сделать самописец, наподобие того, что был показан в ветке с МК.

Автор:  Kocтик [ 25 фев 2016, 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Led_San
Вам ребята повезло.
Дело в том что. Есть такое понятие что, результат эксперимента считается правильным если он повторяется в разных местах в разное время с 100% результатом. Не буду умничать, но суть в том что, если вы будете проводить, свои эксперименты и результаты будут совпадать то их можно считать достоверными. И вам не придётся пользоваться какими то сомнительными чужими графиками, картинками, домыслами.

Автор:  Voloko [ 25 фев 2016, 20:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
А такой вариант пробовали?
Нет, но уже все норм, работает шикарно.
qza писал(а):
Единственное, что можно посоветовать, для экономии собственного времени и для исключения необходимости вести записи лично, сделать самописец, наподобие того, что был показан в ветке с МК.
А можете линк дать, плиз.
Kocтик писал(а):
Вам ребята повезло.
суть в том что, если вы будете проводить, свои эксперименты и результаты будут совпадать то их можно считать достоверными.
:) Буду начинать эксперимент - опишу.

Автор:  qza [ 25 фев 2016, 23:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Так приводил уже в другой ветке viewtopic.php?p=32925#p32925 , вы же тоже и там, и там писали...

Автор:  Voloko [ 28 фев 2016, 01:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Решил начать БП 12В для поливалки. Нужно ваше одобрение.
Есть трансформатор ТПП225
Вложение:
ТПП225.PNG
ТПП225.PNG [ 19.59 Кб | Просмотров: 32778 ]
Максимальный ток потребления поливалки 40 мА. Решил запаралелить две обмотки по 20В, итого ток вторичной обмотки будет 168 мА - достаточно такой запас? Или еще две по 10В последовательно и к двум по 20В параллельно еще добавить?

Теперь мост, поскольку у меня много КЦ405А, падение напряжения 4В, получим 20-4=16В. Коденсатор поднимет на 1,41 итого 22,56В. Для конденсатора С2 нашел формулу: Cф=3200Iн/UнKн
где Iн - максимальный ток нагрузки, Uн - напряжение на нагрузке, Kн - коэффициент пульсаций. Получилось 270 мкФ. С1 и С3 поставил по даташиту на КА7812. С4 поставил от фонаря :)
Вложение:
БП12В.PNG
БП12В.PNG [ 11.72 Кб | Просмотров: 32778 ]
По даташиту у КА7812 максимальное входное напряжение 35В.

И последний вопрос, надо ли прилепить предохранитель, если да то куда и какой? И достаточно ли использовать схему из даташита или надо еще добавлять компоненты?

PS Забыл, как посчитать зарядный ток С2, а то я так думал поставить 1000 мкФ и зарядный ток может сжечь вторичную обмотку, или я не то... :oops:

Автор:  qza [ 28 фев 2016, 06:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Откуда такая странная схема с коротким замыканием :)?
Посмотрите что ли вики хотя бы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%81%D1%82
и срисуйте оттуда :)...

Автор:  Voloko [ 28 фев 2016, 11:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:oops: Простите, спешка - техническая ошибка.
Вложение:
БП12В.PNG
БП12В.PNG [ 12.33 Кб | Просмотров: 32762 ]

Автор:  Led_San [ 28 фев 2016, 15:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
:oops: Простите, спешка - техническая ошибка.
Вложение:
БП12В.PNG

А импульсный блок питания не как не поставить, зачем городить огород?

Автор:  v1ct0r [ 28 фев 2016, 16:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Максимальный ток потребления поливалки 40 мА. Решил запаралелить две обмотки по 20В, итого ток вторичной обмотки будет 168 мА - достаточно такой запас?

достаточно
Voloko писал(а):
Теперь мост, поскольку у меня много КЦ405А, падение напряжения 4В, получим 20-4=16В. Коденсатор поднимет на 1,41 итого 22,56В.

на мосту упадет около 3 вольт(ток потребления маленький - 40ма). итого получите на конденсаторе 24 вольта. многовато для 12в стабилизатора(но не смертельно конечно - радиатор нужен будет). соответственно электролит надо будет брать на 50в или если найдете на 35в.
ваш трансформатор позволяет уменьшить напряжение подаваемое на мост.
2 обмотки по 2.57 вольта(параллельно) включите последовательно-встречно с обмотками 20 вольт. итого получите
20-2.57=17.43.
17.43-3=14.43
14.43х1.41=20.35 вольта можно ставить электролит на 25 вольт
но можете оставить как есть, учитывая выше сказанное
Voloko писал(а):
я так думал поставить 1000 мкФ и зарядный ток может сжечь вторичную обмотку, или я не то...

ни чего не будет в данном случае
емкость электролитов всегда - чем больше тем лучше.
предохранитель на 0.5 ампера или меньше, если найдете - в первичной цепи тр-ра

Автор:  Voloko [ 28 фев 2016, 18:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
А импульсный блок питания не как не поставить, зачем городить огород?
Это для меня новое, да и хочу использовать уже имеющиеся детали.
v1ct0r писал(а):
2 обмотки по 2.57 вольта(параллельно) включите последовательно-встречно с обмотками 20 вольт
Виктор спасибо, так и сделаю.

Еще не получил ответ: кондер на входе 300 мкФ достаточно? А на выходе 100 мкф пойдет?

Автор:  Iurii [ 28 фев 2016, 18:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Еще не получил ответ: кондер на входе 300 мкФ достаточно?
Да, если речь идёт о выходе выпрямителя.
Цитата:
А на выходе 100 мкф пойдет?
Можно на порядок ниже, если речь идёт о выходе стабилизатора. Стабилизатор, это и так электронный фильтр и функцией стабилизации напряжения. Лучше прицепить небольшие фильтры прямо к микросхемам, если есть опасение, что схема будет работать в условиях больших внешних помех или помех по питанию.

Автор:  Voloko [ 28 фев 2016, 18:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Юрий Спасибо. А по фильтрам - я планирую на каждый корпус по питанию прицепить по 0,1 мкФ и такие же на вход питания на плату и параллельно контактам реле.

Автор:  v1ct0r [ 28 фев 2016, 18:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
кондер на входе 300 мкФ достаточно?

я бы ставил не менее 500мкф, а еще лучше 1000 - емкость с течением времени уменьшается и лучше иметь запас

Автор:  Voloko [ 29 фев 2016, 11:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

ОК, поставлю 500 и посмотрю пульсации.

Автор:  Iurii [ 29 фев 2016, 16:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Когда строите линейный стабилизатор, уровень пульсаций напряжения на его входе может быть сколь угодно высоким. Нужно лишь соблюсти одно условие, чтобы выбранное напряжение стабилизации было всегда ниже той точки, где начинается пульсация. Точка эта может плавать при изменении входного напряжения или нагрузки. То есть нужно чтобы был некоторый запас.

Автор:  Voloko [ 29 фев 2016, 22:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii Я правильно понял, на входе стабилизатора у меня будет 20,35В а на выходе 12В, соответственно напряжение стабилизации гораздо ниже точки пульсаций?
Вложение:
БП12В.PNG
БП12В.PNG [ 13.22 Кб | Просмотров: 32754 ]

Автор:  Kocтик [ 29 фев 2016, 23:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я правильно понял?

Правильно. Можно переменку опускать до 12 вольт. Будет всё ок.

Автор:  v1ct0r [ 29 фев 2016, 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
соответственно напряжение стабилизации гораздо ниже точки пульсаций?

в вашем случае да, но в общем случае это нужно смотреть осциллографом под максимальной для данного блока питания нагрузкой

Автор:  qza [ 01 мар 2016, 03:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Не забывайте, что пусковой ток трансформатора (первичной обмотки) может быть в разы выше рабочего...

Автор:  Voloko [ 01 мар 2016, 12:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza Это, я так понимаю, влияет только на выбор предохранителя?

Автор:  v1ct0r [ 01 мар 2016, 12:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Это, я так понимаю, влияет только на выбор предохранителя?

измерьте сопротивление обмотки на 220в

Автор:  qza [ 01 мар 2016, 18:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Это для сведения, с вашей мощностью ваш выбор итак достаточный, можете по закону Ома посчитать, умножте ток на напряжение... кроме того, плавкие предохранители тоже бывают разные, быстрые и не очень (как автоматы), первые могут успеть сгореть от энергии пускового тока, а другие его держат вполне... тоже для сведения... :)

Автор:  Voloko [ 02 мар 2016, 12:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Сорри за задержку. Приехали гости и времени еще меньше стало.
qza Спасибо за инфо.
v1ct0r писал(а):
измерьте сопротивление обмотки на 220в
Сопротивление первички (220В) - 313 Ом. Хотел ток посчитать, но формулы для переменного тока сложные :oops:

PS Транс как то не по паспорту выдает напряжение, вместо 20В - 23,4В а вместо 2,57В - 3В на хх и теперь при параллельно встречном включении у меня получается 20,4В х 1,41 = 28,76В на хх. Многовато, но других вариантов нет.

PPS Может как то первичную скоммутировать, чтоб на вторичке уменьшить напряжение?
Вложение:
ТПП 225.PNG
ТПП 225.PNG [ 63.1 Кб | Просмотров: 32720 ]

Автор:  Voloko [ 02 мар 2016, 14:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вот и свершилось :D подал по ошибке 220В на 9 и 10 выводы транса и упс - за искрило и температура поднялась. Подождал, соединил 5 и 6 выводы вторички и подал 220В на 1, 8 выводы. На вторичке получил 17,3, уже меньше, жаль что сжог 9-10 обмотку, можно было еще уменьшить. Сейчас (17,3 - 3) х 1,41 = 20,16В на хх, пусть так и будет. Только подскажите - если сгорела первичная обмотка на выводах 9 и 10 то будет ли нормально работать трансформатор на выводах 1 до 8?

PS Греется на холостом ходу :( Это из-за того, что 220В подал на выводы 1 и 8, или сгорел?

Автор:  v1ct0r [ 02 мар 2016, 21:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Греется на холостом ходу Это из-за того, что 220В подал на выводы 1 и 8, или сгорел?

витков достаточно, наверно между витковое замыкание на участке 9-10
сочувствую :cry:

Автор:  Kocтик [ 02 мар 2016, 23:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Фотку транса можно?

Автор:  Voloko [ 03 мар 2016, 12:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Костик Я думаю сгорел, т.к. когда я подал 220 на 9 и 10 выводы то он сильно нагрелся и сильно завоняло горелым - хотя с верху он как молодой :)
Вложение:
ТПП225.jpg
ТПП225.jpg [ 230.54 Кб | Просмотров: 32183 ]

Автор:  Kocтик [ 03 мар 2016, 14:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я думаю сгорел
Сгорела часть обмотки, которую вы ВТЫКНУЛИ в 220. Теперь нужно перематывать всё что до этой обмотки. Или другой трансформатор.

Автор:  Iurii [ 03 мар 2016, 15:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
А что, нельзя взять сгоревшую лампочку КЛЛ на 5-7 ватт и использовать для питания?

Автор:  Voloko [ 03 мар 2016, 23:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Костик Нашол ТПП224 самое то, вопрос с боком питания решон, 15В на вторичке.
Вложение:
ТПП224.PNG
ТПП224.PNG [ 17.9 Кб | Просмотров: 32165 ]

Iurii писал(а):
А что, нельзя взять сгоревшую лампочку КЛЛ
Можно наверное, но это для меня новое.

Автор:  Voloko [ 07 мар 2016, 14:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

А теперь самое интересное :) Началось.
Правду говорил qza, надо было начинать с измерения почвы, а не с электроники.

ПЕРВЫЙ эксперимент. Два штыря (электроды для сварки нержавейки с отбитым флюсом и зашлифованные) диаметром 3 мм погруженные в холодную воду из под крана на расстоянии 1 см.
И о УЖАС - сопротивление, измеренное мультимером на диапазоне 200k за 3 мин упало с 110k до 1,9k, еще минута и 3k, еще минута (время везде примерное) и 0,8k, через 2 мин - 7,7k и через 4 мин стало 3k. Дальше в расстройствах перестал измерять. На графике исключил точку 110k. Думаю, что электроды для сварки легированные и их нельзя применять?
Дальше взял два штыря из пищевой нержавейки диаметром 8 мм, расстояние между ними 1,5 см, заглубление то же. Сопротивление стало более стабильным. 7,2k через минуту 6,8k и через 2 мин 8,7k потом 10k. Вот и тупик :evil: Электроника поливалки измеряет то 550 Ом до 50 кОм (влажность от 50% до 5%). Как теперь согласовать электронику и датчик ума не приложу? А в почве еще наверное круче будет :(
Вложение:
Сопротивление воды.PNG
Сопротивление воды.PNG [ 12.61 Кб | Просмотров: 32143 ]

Автор:  qza [ 07 мар 2016, 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Электроды промокли, поэтому стали стабильнее, что касается 200к...
Как уже заметил Достук при расчёте сопротивления, в этой цепи в основном играет роль площадь контакта, вносит основновную лепту в сопротивление между электродами... отсюда вывод, умельшить это влияние, т.е. увеличить площадь как можно больше...

Автор:  Voloko [ 07 мар 2016, 19:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Электроды промокли, поэтому стали стабильнее,
Да нее, вы немного не дочитали :oops: первые электроды - это электроды для сварки нержавейки, а вторые (стабильнее) это пищевая нержавейка.
Цитата:
что касается 200к...
- это установленный диапазон на мультимере
Цитата:
Как уже заметил Достук при расчёте сопротивления, в этой цепи в основном играет роль площадь контакта
я помню, что писал Достук и поэтому взял вторые электроды диаметром 8 мм (первые - 3 мм).

Автор:  qza [ 07 мар 2016, 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Неважно, я про 110к говорил, смачиваемость разная у них, это было сопротивление воздуха вероятно...

Металическую сеточку попробуйте для увеличения площади контакта, только чтобы она смачивалась хорошо... площадь посчитате и сравните...

Автор:  qza [ 07 мар 2016, 20:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Не, не надо сетку, это первое, что в голову пришло :), возьмите просто лист, пластину и сравните площади с цилиндром...

Автор:  qza [ 07 мар 2016, 20:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вообще в теории шар имеет наименьшую площадь, поэтому шарообразные дома наиболее энергоэффективны, далее следует полушар и цилиндр... а у нас противоположная задача, получить максимальновозможную площадь, типа радиатора что-то должно быть.

Автор:  Voloko [ 07 мар 2016, 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza По площади все понял, но проблема в другом, мне кажется. За 12 минут сопротивление в очень большом диапазоне плавало и как в верх так и в низ при чем периодически. Это видимо электролиз. Наверное надо мерять полное сопротивление Z Но какую частоту выбрать и как это осуществить не знаю. Думаю, что надо сконструировать штыри и определить частоту так, чтоб сопротивление при влажности 10-40% менялось от 1k до 20k.
Вложение:
Сопротивление воды.PNG
Сопротивление воды.PNG [ 12.61 Кб | Просмотров: 32657 ]

Я опирался на буржуйский график:
Вложение:
График_влажности_сопротивление.jpg
График_влажности_сопротивление.jpg [ 95.04 Кб | Просмотров: 32657 ]
Но автор в своей поливалке использовал частоту 100 Гц, может это график зависимости сопротивления при частоте 100 Гц, не знаю, ничего там не написано. И у него электроды свинцовые. Ссылка на первоисточник 27 стр.

Автор:  Iurii [ 07 мар 2016, 22:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Но автор в своей поливалке использовал частоту 100 Гц
Если речь обо мне, то я использовал один единственный положительный импульс в сутки, на закате дня.

Изображение

Автор:  v1ct0r [ 07 мар 2016, 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
За 12 минут сопротивление в очень большом диапазоне плавало и как в верх так и в низ при чем периодически.

Voloko
не занимайтесь ерундой!!!
1. проводите эксперименты с грунтом, а не с водой!
2. если уж вам так хочется поиграться с водой, то возьмите стрелочный прибор, а не цифровой мультиметр - он вам показывает по чем в Африке помидоры :D
стрелочный за 1-2 минуты плавно устаканивается и показания не меняются пока не взболтаешь воду или не поменяешь полярность. цифровой же показывает такую чушь, что глаза на лоб лезут, в зависимости от расстояния, полярности и т.п. у меня показывал и отрицательное сопротивление и единицы ом и мегаомы :%)

Автор:  qza [ 08 мар 2016, 00:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Вы по постоянному току сейчас меряете, впрочем для 100 Гц показания тоже сильно не изменятся, а с электролизом может быть что то и поменяется...
Напрасно не хотите площадь электродов увеличить, я думаю "плавание" ваших показаний будет обратно пропорционально площади...

Автор:  qza [ 08 мар 2016, 00:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
А вы воду в изолированном ведёрке мерили?
Про стрелочный прибор тоже пожалуй верно...

Автор:  Led_San [ 08 мар 2016, 10:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
qza По площади все понял, но проблема в другом, мне кажется. Думаю, что надо сконструировать штыри и определить частоту так, чтоб сопротивление при влажности 40-10% менялось от 1k до 20k.

Не получиться, вы подберете площадь электродов скажем под сухой грунт 10% и сопротивление составит 20кОм, но при влажности в 40% оно не когда не будет 1кОм потому, что зависимость сопротивления от влажности не линейная а ближе к гиперболической (если наносить данные на график) это и видно из графика буржуйского автора.
Допустим Вы подберете площадь электродов под максимальную влажность для вашей схемы в 40% - 1кОм
а максимальное сопротивление при влажности в 10% сколько получится, столько получится это может быть и 40 и 60 и 120 и n-кОм. Поместим датчик в реальные условия и Вы опять столкнетесь с тем, что его нужно после поливов подстраивать, корректировать на температуру - измерения будут плавать!!!!!
Вот пример, есть такая система полива Дождь-3 принцип работы точь в точь такой же как и у Вас и у меня, но разработчики этого девайса говорят, что их устройство не измеряет влажность, а выдает некие показания в цифро-попугаях.
Из инструкции по настройке этого дождя -
Скорректируйте «сухое», «мокрое» значения после внесения удобрений.
Система измеряет условную влажность почвы, которая зависит от типа почвы, чистоты воды, наличия удобрений и других факторов. Не устанавливайте слишком больших значений влажности, которые не могут быть достигнуты, даже при полном заливе датчика.

Получается и у Вас такая петрушка будет не работа датчика, а постоянная корректировка неких величин в попугаях.
Что бы измерить влажность почвы необходимо первое- исключить влияние солей, металлов, минералов и прочих в грунте, второе- сделать поправку на температуру.

Что касаемо продвижения дел у меня с автополивалкой, изготовлен датчик влажности из графита, приобретена макетная плата, на этой неделе докуплю всю рассыпуху, разработана новая схема измерения которая выглядит следующим образом-
ГЕНЕРАТОР 1000Гц-РАЗВЯЗКА ПО ПОСТОЯННОМУ ТОКУ ТРАНСФОРМАТОР ТОТ5- ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ МОСТ УИТСТОНА-ОПЕРАЦИОННЫЙ УСИЛИТЕЛЬ С ВЫХОДОМ НА МИЛЛИАМПЕРМЕТР ДЛЯ ТЕКУЩЕГО НАБЛЮДЕНИЯ ВЛАЖНОСТИ ГРУНТА - ДВА КОМПАРАТОРА С УСТАНОВКОЙ МАКСИМАЛЬНОЙ И МИНИМАЛЬНОЙ ВЛАЖНОСТИ.

Вложения:
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg [ 98.87 Кб | Просмотров: 32632 ]

Автор:  dostuk [ 08 мар 2016, 13:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
изготовлен датчик влажности из графита,.. разработана новая схема измерения...

Voloko - взрыв мозга! :shock:
Держитесь! :)

Автор:  Voloko [ 08 мар 2016, 14:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Если речь обо мне, то я использовал один единственный положительный импульс
Юрий, сорри, опять я ввел вас в заблуждение. Я имел ввиду автора графика.
v1ct0r писал(а):
1. проводите эксперименты с грунтом, а не с водой!
Вот да, я уже созрел для грунта :)
qza писал(а):
Напрасно не хотите площадь электродов увеличить
Так я увеличил с D4mm до D8mm и сейчас попробую с грунтом а потом еще раз подумаю о площади электродов.
qza писал(а):
А вы воду в изолированном ведёрке мерили?
Эмалированая кастрюля :oops:
Led_San писал(а):
Не получиться, вы подберете площадь электродов скажем под сухой грунт 10% и сопротивление составит 20кОм, но при влажности в 40% оно не когда не будет 1кОм
Да согласен.
Led_San писал(а):
Что бы измерить влажность почвы необходимо первое- исключить влияние солей, металлов, минералов и прочих в грунте, второе- сделать поправку на температуру.
Я планирую калибровать в магазинном грунте и на участке размещать штыри именно в нем в зоне полива. Полив осуществлять только чистой водой, а подкормки растений, минералы ... не лить на датчик. Так частично компенсируется влияние на точность измерения. Ну а до температуры я еще не дошел :)
Led_San писал(а):
ГЕНЕРАТОР 1000Гц-РАЗВЯЗКА ПО ПОСТОЯННОМУ ТОКУ ТРАНСФОРМАТОР ТОТ5- ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ МОСТ УИТСТОНА-ОПЕРАЦИОННЫЙ УСИЛИТЕЛЬ С ВЫХОДОМ НА МИЛЛИАМПЕРМЕТР ДЛЯ ТЕКУЩЕГО НАБЛЮДЕНИЯ ВЛАЖНОСТИ ГРУНТА - ДВА КОМПАРАТОРА С УСТАНОВКОЙ МАКСИМАЛЬНОЙ И МИНИМАЛЬНОЙ ВЛАЖНОСТИ.
Интересная схема, но я свою или доделаю или выкину и тогда начну новую :cry: И вы пожалуйста не пропадайте, рассказывайте о своих результатов.
dostuk писал(а):
Voloko - взрыв мозга!
Держитесь!
:D Реально взрыв мозга, вы наверное психолог :)

:%) И куда бежать :)
1.Сделаю датчик (штыри). Вот только не знаю про сварочные электроды, можно их применить? Уж больно они плавали (сопротивление) по отношению к пищевой нержавейке.
2.Вставлю в грунт 50% влажности, подключу к схеме и выставлю срабатывание и потом по мере высыхания так до 10%
:shock: И теперь надо 10 кг грунта и электронные весы до 15 кг. Точно до поливного сезона на успею :D

PS Led_San Может вам будет интересно. В последнем номере журнала "Радиолоцман" - Универсальный регулируемый прецизионный преобразователь, как раз для датчиков. Страница 60. В последнем номере журнала "Радиолоцман" - Универсальный регулируемый прецизионный преобразователь, как раз для датчиков. Страница 60.

Автор:  dostuk [ 08 мар 2016, 16:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
вы наверное психолог
Это просто - накатить и прочитать (или - наоборот). :beer:

Автор:  Voloko [ 08 мар 2016, 17:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

dostuk :) а помочь :)

Автор:  qza [ 08 мар 2016, 17:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Я имел в виду, что стабильность показаний от площади электродов зависит, а подбор сопротивлений это другая история.

Voloko
А кастрюля была на изолированной поверхности? И вообще, я не уверен проводит ли эмаль электроток, лучше уж пластик возьмите для чистоты эксперимента...

Вообще я бы электроды наоборот всегда держал смоченными, чтобы нивелировать погрешность измерения сопротивления почвы в переходном слое электрод-почва, поскольку может оказаться, что почва сырая и имеет низкое сопротивление, а поверхность электродов сухая и имеет высокое сопротивление, что и сыграет решающую роль в последовательном соединении: эдектрод1-почва-электрод2...

Автор:  Iurii [ 08 мар 2016, 20:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza
Читал про размеры электродов и тут меня безумная мысль посетила. Я то до сих пор размышлял в пределах цветочного горшка, а огород то большой. Нужно измерять общую влажность почвы, а не какого-то непонятного участка между электродами.

Может нужно попробовать, закопать на большом расстоянии друг от друга пару нержавеющих мисок или кружек (они копейки стоят на базаре) и измерять сопротивление переменному току достаточной величины.

Автор:  dostuk [ 08 мар 2016, 21:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
а помочь

А, плюнуть на эту электронику, выйти (каждое утро) на свой участок, посмотреть, да полить (не полить) водичкой рассаду (ростки, растения), да накатить с устатку, да возрадоваться хозяйству, да найти (достать) жену (где она там?..) :)

Автор:  Kocтик [ 09 мар 2016, 04:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

dostuk
Праздник удался? :beer: :D

Автор:  Kocтик [ 09 мар 2016, 04:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
и измерять сопротивление переменному току достаточной величины.

Именно с этого и нужно было начинать.
qza писал(а):
я не уверен проводит ли эмаль электроток

Это зависит от качества покрытия. Возможно оно было не очень. Потому так сопротивление поплыло во времени. Эмаль (возможно) не качественная, пропиталась водой и потому не стабильные результаты.
Voloko
А что, трёхлитровых стеклянных банок в ваших краях нет ?

Автор:  Voloko [ 09 мар 2016, 09:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
лучше уж пластик возьмите для чистоты эксперимента...
Теперь уж землю точно в пластик запихну.
Iurii писал(а):
Может нужно попробовать, закопать на большом расстоянии друг от друга пару нержавеющих мисок или кружек (они копейки стоят на базаре) и измерять сопротивление переменному току достаточной величины.
Мне нравится идея, только давайте создадим сначала прибор для измерения импеданса Z и тогда не будет проблем с калибровкой датчиков и не надо будет парится какого диаметра нержавейку брать.
dostuk писал(а):
выйти (каждое утро) на свой участок, посмотреть, да полить
:) да посмотреть как мягко автоматика срабатывает, да как льет, как льет.
Kocтик писал(а):
Цитата:
Iurii и измерять сопротивление переменному току достаточной величины.

Именно с этого и нужно было начинать.

Давайте уже прибор делать для Z. К стати, у Led_San хорошая идея, поставить стрелочный прибор для оценки сопротивления, только как калибровать?
Цитата:
А что, трёхлитровых стеклянных банок в ваших краях нет ?
Теперь уже в ведро пластиковое.

Автор:  Led_San [ 09 мар 2016, 11:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
К стати, у Led_San хорошая идея, поставить стрелочный прибор для оценки сопротивления, только как калибровать?

Берем грунт литров этак пять, проливаем его конкретно водой так, что бы был перелит, вываливаем все на москитную сетку даем стечь излишкам воды, пару часов спустя взвешиваем. Так мы получаем первое известное в уравнении массу грунта влажностью 100%, далее высушиваем и завешиваем, так узнаем недостающую часть нашей головоломки. Грунт делим на столько частей сколько хотим получить калибровочных точек и добавляем воды по массе до требуемой влажности, вроде как то так)))

Автор:  Iurii [ 09 мар 2016, 12:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Именно так. До недавних пор, влажность почвы определяли именно так - методом выпаривания и двух взвешиваний, до и после выпаривания.

Автор:  v1ct0r [ 09 мар 2016, 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
нужно попробовать, закопать на большом расстоянии друг от друга пару нержавеющих мисок

прицепить к одной из них ФАЗУ
Iurii писал(а):
и измерять сопротивление переменному току достаточной величины.

:D

Автор:  qza [ 09 мар 2016, 15:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Здался вам этот импенданс, вы сперва разберитесь теоретически, что это такое :)...

Iurii
На самом деле все электрические измерения, например, сопротивление заземлителей, или качество заземления проводящих частей, доступных прикосновению, делаются с достаточным током, поскольку в этом случае обычный тестер не катит, но там и измеряемые сопротивления от миллиом до ом. Но в нашем случае, чтобы пропустить достаточный ток через такое сопротивление потребуется очень большая мощность генератора, сами посчитайте, скажем, на 1 А при требуемом сопротивлении почвы, ну и гальванические процессы на таком токе...

Автор:  qza [ 09 мар 2016, 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Кстати, про миски идея хорошая, если их закопать глубоко, то в них будет скапливаться вода и одна из поверхностей электрода всегда будет иметь максимально хороший контакт с измеряемой почвой, т.е. всегда будет хорошо смочена...

Автор:  Led_San [ 09 мар 2016, 19:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Докладываю :)
Собрал сегодня схему точнее измерительную часть Генератор-измерительный мост-усилитель.
Решил частоту генератора перестроить на 34Гц что в дальнейшем позволит реализовать два таймера для полива а эта частота даст примерно минутные импульсы после ИЕ16.
В общем косяк номер один: по отдельности генератор-измерительный мост и усилитель узлы работают, но соединив их все трендец перестает работать измерительная часть, выяснилось, что масса измерительной части и генератора должна быть раздельной (разделение массы диодом) работает.
Косяк номер два: провод из датчика должен быть жестко закреплен и как можно больше находиться в теле гипса (сильное шевеление вызывает небольшое дребезжание стрелки измерителя).
Косяк номер три: надо больше подстрочных резисторов, а то ловить около 6кОм подстрочником в 200кОм ой как весело, ну просто обхохотаться.

Вложения:
Комментарий к файлу: одну сигарету спустя, датчик в рисе.
IMG_09032016_213526.jpg
IMG_09032016_213526.jpg [ 82.98 Кб | Просмотров: 32012 ]
Комментарий к файлу: датчик поместил в рис
IMG_09032016_213053.jpg
IMG_09032016_213053.jpg [ 98.04 Кб | Просмотров: 32012 ]
Комментарий к файлу: сам девайс
IMG_09032016_212754.jpg
IMG_09032016_212754.jpg [ 113.23 Кб | Просмотров: 32012 ]
Комментарий к файлу: Поместил датчик в стакан с водой, выставил 100% влажность в попугаях
IMG_09032016_212736.jpg
IMG_09032016_212736.jpg [ 74.38 Кб | Просмотров: 32012 ]

Автор:  Iurii [ 09 мар 2016, 19:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Но в нашем случае, чтобы пропустить достаточный ток через такое сопротивление потребуется очень большая мощность генератора,
Вам достаточно использовать один импульс, заряжая конденсатор. При разряде, он "вернёт" этот импульс назад в противофазе, чтобы из огорода аккумулятор не сделать. :) Но, напряжение и емкость должны быть достаточными, чтобы ток, генерируемый самим огородом, не сильно отражался на результатах измерения. Просто я подозреваю, что на приусадебном участке, где растёт много разных культур, где часть огорода может быть затенена постройками или плодовыми деревьями, несколько мелких комплектов датчиков разбросанных по огороду, вместо вменяемого результата дадут некоторый разброс. Конечно, можно эти показания перемножить, извлечь корень и т.д., но проще замерять сопротивление сразу поперёк огорода или хотя бы захватив приличную его часть. Кроме того, большие токи, позволят легко избавиться от электромагнитных помех, конечно, кроме разряда молнии.

Автор:  Led_San [ 09 мар 2016, 19:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

продолжение фото сессии :D

Вложения:
Комментарий к файлу: содержимое датчика
IMG_28022016_174608.jpg
IMG_28022016_174608.jpg [ 75.9 Кб | Просмотров: 32009 ]
Комментарий к файлу: содержимое датчика
IMG_28022016_174549.jpg
IMG_28022016_174549.jpg [ 82.84 Кб | Просмотров: 32009 ]
Комментарий к файлу: содержимое датчика
IMG_28022016_174558.jpg
IMG_28022016_174558.jpg [ 74.05 Кб | Просмотров: 32009 ]
Комментарий к файлу: сам датчик
IMG_09032016_212845.jpg
IMG_09032016_212845.jpg [ 76.97 Кб | Просмотров: 32009 ]
Комментарий к файлу: из риса опять в воду пол часа спустя
IMG_09032016_214218.jpg
IMG_09032016_214218.jpg [ 85.6 Кб | Просмотров: 32009 ]

Автор:  qza [ 09 мар 2016, 19:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
Да, импульсом можно или серией импульсов, скажем измерять раз в минуту, накопив энергию в конденсаторе... к электроудочке возвращаемся :)... конечно, чем больше мощности, тем ниже погрешности при измерениях...

Автор:  Voloko [ 10 мар 2016, 13:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
Грунт делим на столько частей сколько хотим получить калибровочных точек и добавляем воды по массе до требуемой влажности
Я примерно так и планировал, только сначала высушить почву, затем полить половиной веса - это будет 50% влажность и сушить взвешивая. Но у меня в схеме нет стрелочного прибора и прицепить его не куда. Буду рисовать шкалу потенциометра по срабатыванию реле.
Led_San писал(а):
Собрал сегодня схему точнее измерительную часть
Можете исходник схемы прицепить, на рисунке ничего не видно.
Iurii писал(а):
Вам достаточно использовать один импульс, заряжая конденсатор.
Червяков поубиваете, кто тогда землю структуировать будет :D

Автор:  Led_San [ 10 мар 2016, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Led_San писал(а):
Грунт делим на столько частей сколько хотим получить калибровочных точек и добавляем воды по массе до требуемой влажности
Я примерно так и планировал, только сначала высушить почву, затем полить половиной веса - это будет 50% влажность и сушить взвешивая. Но у меня в схеме нет стрелочного прибора и прицепить его не куда. Буду рисовать шкалу потенциометра по срабатыванию реле.

Не совсем так, разные грунты, разные субстраты и вообще материалы имеют различное водопоглощение так, что надо из ходить из максимальной влажности материала. К примеру вермикулит добавка в почву или можно использовать как субстрат для гидропоники может впитать до 500% от начальной сухой массы и изначально он содержит до 10% связанной воды.

Автор:  qza [ 10 мар 2016, 17:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Хочу заметь, что максимальная влажность почвы, это почва погруженная в воду, т.е. лужа :)... а её вес: вес объёма сухой почвы + вес объёма воды, объём у вас точно определен ведёрком... :)

Автор:  Voloko [ 10 мар 2016, 22:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
Не совсем так, разные грунты, разные субстраты и вообще материалы имеют различное водопоглощение
Так я уже писал, разные грунты я исключаю для датчика (штыри). Т.к. покупаю в магазине самую дешевую садовую землю (уже нашел производителя). Почему самую дешевую, потому, что она самая пресная. На ней калибрую и ее же трамбую в ямку на огороде в зоне полива. Полив будет только чистой водой. Разные минералы и подкормки будут вноситься отдельно под растения, а под датчик НЕ будут.

Автор:  Voloko [ 10 мар 2016, 22:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
объём у вас точно определен ведёрком... :)
:) эт точно. Да и измерение влажности от 50% до 100% это совсем другой динамический диапазон чем 50% до 10%. Если измерять от 10% до 100% то надо будет переключатель диапазонов делать (это я так думаю). И я думаю вполне достаточно измерять до 50%, ну если только мы не хотим рис выращивать :) или для гидропоники.

Автор:  Kocтик [ 10 мар 2016, 22:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
разные грунты я исключаю для датчика

Думается надёжнее использовать речной песок. На нём не так быстро растёт растительность. Оно наверное со временем всё равно наберётся солей или что там.

Автор:  Voloko [ 10 мар 2016, 22:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик Думаю не прокатит, т.к. песок быстро сохнет, а надо чтоб консистенция основной грядки и грунта под датчиком была хотя бы примерно одинакова. А так получится, что песок уже сухой а огород еще влажный.

Автор:  qza [ 11 мар 2016, 04:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Вам надо, чтобы почва в районе электродов была всегда более проводящей (по сути мокрой), чем измеряемый материал... сохнет ли быстрей песок, спорный вопрос... его можно накрыть сверху плёнкой, чтобы быстро не высыхал... а вообще интересно сравнить сопротивление песка, или песка с проводящими добавками и почвы... Есть данные Ом х м по влажному песку?

Автор:  Voloko [ 11 мар 2016, 11:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza
Вложение:
Удельное сопротивление.PNG
Удельное сопротивление.PNG [ 19.13 Кб | Просмотров: 32523 ]

Автор:  qza [ 11 мар 2016, 17:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Подумайте, каким проводящим материалом присыпать электроды, чтобы увеличить площадь поверхности распространения тока и в тоже время уменьшить коррозию самих электродов, пусть даже за счёт электрохимических процессов в самой присыпке... может что то такое есть... в данном случае, наука о заземлении здесь как раз уместна, поскольку там тоже важен наилучший контакт заземлителя с грунтом... мы обычно проволоку раскатывали в траншее, а места соединений со штырями обмазывали специальным дерьмом... вот такие электроды, думаю, дадут реальное сопротивление почвы между ними, правда не только на поверхности, а во всей толщи... :)

Автор:  qza [ 11 мар 2016, 19:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Смотрикась, и действительно такое есть... :)

Для заземлителей существует еще один значимый фактор – это переходное электрическое сопротивление электрод – грунт...

Для снижения переходного электрического сопротивления электрод – грунт и повышения эффективности заземлителей, сегодня используется различные виды около электродных заполнителей, такие как: засыпка из минеральных солей, засыпка из глины, а также угольная засыпка или коксовая мелочь и некоторые другие.


http://bipron.com/sposobi

Прям, как я предполагал... :)
1. Добавление в грунт минеральных солей

Общеизвестно, что засыпка из минеральных солей вокруг заземлителя повышает электропроводность грунта, так как соль, смешиваясь с грунтовой влагой, превращается в электролит. Обычно это хлорид натрия (или поваренная соль)...

2. Замена грунта вокруг электрода глинистой смесью.

Так как электрическое сопротивление заземлителя прямо пропорционально удельному сопротивлению окружающего грунта, то замена части грунта вокруг электрода на глину, например бентонит, которая имеет хорошую электропроводность, решает эту проблему...

3. Угольная засыпка или засыпка коксовой мелочью.

Несмотря на хорошую электропроводность, такие засыпки плохо удерживают влагу вокруг заземлителя из-за низкой смачивающей способности угля, что существенно сказывается на величине электрического сопротивления заземления, особенно в засушливых районах...

Автор:  qza [ 11 мар 2016, 19:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вот ещё интересные картинки...
http://www.azbukametalla.ru/entsikloped ... lenie.html

Тогда возникает вопрос, если, скажем, закопать электроды неглубоко, на расстоянии нескольких метров (чем больше расстояние, тем более интегрированными будут показания, а если закопать слишком близко, то они будут нестабильными), но внизу находится более проводящий водоносный слой, то прибор будет измерять сопротивление промежутка электрод проводящий слой + самого проводящего слоя, а сопротивление сухой поверхностной почвы между электродами не окажет тут существенного влияния, поскольку почва внизу будет проводит основной ток и влажность именно её мы и будем мерить в основном... От этого недостатка защищен изолированный цветочный горшок, но не земной шар... :)

Автор:  qza [ 11 мар 2016, 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вот тут http://asprus.ru/blog/metody-izmereniya ... ti-pochvy/ все датчики перечислены...

Интересный способ, т.е. тут измеряется не сопротивление самой почвы, а сопротивление пористого наполнителя, который имеет непосредственный контакт с почвой, и таким образом забирает из неё влагу пропорционально её сырости...

Измерение электрического сопротивления

При этом методе используются датчики (в виде блоков, цилиндров), изготовленные из пористого материала (гипс), в которых размещены два электрода, подключенные к счетчику. Электрическое сопротивление материала зависит от содержания в нем воды, а это, в свою очередь, определяет содержание влаги в почве.

В почве делают отверстия до необходимой глубины и размещают в них датчики. Существенным является тесный контакт между чувствительным элементом и почвой (это относится ко всем влагомерам).

Автор:  qza [ 11 мар 2016, 20:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Изображение
таким образом электроды далеко разносить не надо, а сам датчик имеет очень компактное исполнение и стабильные показания.
Voloko нужно приобрести (или сделать) сам датчик, а прибор у него уже есть, его всегда можно подстроить под датчик :)...

Автор:  Voloko [ 11 мар 2016, 20:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza о го го го написали :) Попробую все это осмыслить. За линки спасибо, интересные. Ну а сам датчик я начал изготавливать из пищевой нержавейки D8 мм.

Автор:  Iurii [ 11 мар 2016, 21:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
таким образом электроды далеко разносить не надо, а сам датчик имеет очень компактное исполнение и стабильные показания.
Посмотрю я на результаты ваших измерений, когда рядом с датчиком собачка или человечек помочится. (Конечно, если датчик не бесконтактный.) Помню подобная процедура была даже в мануале на радиостанцию прописана.

Автор:  qza [ 11 мар 2016, 22:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
Это экстраординарная ситуация... :) огородить его надо...

Автор:  Iurii [ 11 мар 2016, 23:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza
Это деревня, там если не своих звери заберутся, так чужие, или, того и гляди, подземные гости навестят. А две миски в разных частях огорода, кроме всего прочего, сразу будут давать усреднённую "температуру по палате".

Автор:  qza [ 11 мар 2016, 23:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
Пишут, что такие датчики используют на плантациях...

Автор:  Iurii [ 12 мар 2016, 00:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Пишут, что такие датчики используют на плантациях...
Если вы про миски, то это понятно. Если плантатор видит, что рабы плохо работают, а работают они с мачете и босяком, то он через эти мисочки даёт разряд в 10-20 киловольт. После этого сбор сахарного тростника идёт намного веселей. :)

Автор:  qza [ 12 мар 2016, 00:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Я это имел в виду :)
ИзображениеИзображение

Изображение

Автор:  Kocтик [ 12 мар 2016, 03:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
песок быстро сохнет

Да. А ещё он быстро намокает. Потому песок будет поглощать и отдавать влагу в окружающую среду в зависимости от того где влажность больше. На песке (если он достаточно чистый) не будут расти сорняки и там не будет червей и всего остального. Песок утрамбуется один раз и максимально, в отличие от разных грунтов. Которые после каждого смачивания будут проседать каждый раз по чуть чуть.

Автор:  Voloko [ 12 мар 2016, 13:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
10-20 киловольт. После этого сбор сахарного тростника идёт намного веселей. :lol: :)
Kocтик писал(а):
Да. А ещё он быстро намокает. На песке (если он достаточно чистый) не будут расти сорняки и там не будет червей и всего остального.
Блин, в этом что-то есть, хорошо что вы не прекратили обсуждать песок и теперь я за песок. Только наверное лучше супесь, она мельче да и еще просеять в минимальном "очке" для более плотного контакта с электродами. Да и наверное его надо продизенфицировать в духовке. Какие у кого мысли по этому поводу?

Автор:  qza [ 12 мар 2016, 16:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Добавьте туда что-нибудь проводящего, а вообще я теперь за выбор профессионалов, не просто так именно такие датчики используются, работающие по впитывающему принципу...

Автор:  Iurii [ 12 мар 2016, 17:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Какие у кого мысли по этому поводу?
Если нет чёткого понимания всего метрологического процесса, но всё же требуется получить абсолютные, а не относительные значения влажности, то зачем добавлять переменные? Делайте так, как это раньше делали в обычной сельской лаборатории. Брали пробу почвы из конкретного, поля, взвешивали, а потом выпаривали влагу. Точность результата - самая что ни на есть высокая. Вам же нужно просто сопоставить сопротивление с этими показаниями. Вот только электроды нужны побольше размером и расстояние между ними тоже. Иначе будете измерять сопротивление небольшого участка, а не значительной части огорода.

Хотя, если требуется ещё большая точность, то я бы вообще отказался от измерения сопротивления в пользу каких-нибудь других показателей. Может можно емкостной/индукционный датчик использовать или какие-то замеры на контрольном растении сделать. Видел биологи растения датчиками обвешивают.

Автор:  qza [ 12 мар 2016, 18:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
Я привел ссылку, у профи три основных метода измерения влажности почвы: давление, сопротивление и диэлектрические свойства, т.е. емкость... так что резистивный метод вполне используется, только в таком исполнении датчика, как я уже показал...

Автор:  Iurii [ 12 мар 2016, 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza
Я когда проектировал свою установку, всё это читал. Есть и российские датчики на основе гипса. Но, они были все дороги и громоздки для обычного цветочного горшка. Российские, кстати, раза в четыре длиннее, чем те, что на ваших картинках. Готовая поливалка на основе датчика, стоила тогда от 100$ и выше. Для горшка не подходит, а для огорода в самый раз. Там и клапан есть водопроводный. Израиль много таких штуковин делает на все вкусы. Ещё, как вариант, можно приспособить датчик пролива. Такие сейчас в богатых домах ставят. Если где протечка, вода в квартире блокируется. Конечно, его инвертировать нужно.

Короче вариантов море. Но, ведь интересно найти нестандартное или бюджетное решение. В остальных случаях, проще потретить время на изучения рынка и поиск товара, отвечающего всем требованиям. Это, исходя из моего опыта, не намного проще, чем спроектировать и изготовить какое-то устройство с ноля. :)

Изображение

Автор:  qza [ 12 мар 2016, 18:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
Если датчик две копейки стоит, то проще купить, мы же не прибор покупаем, а так можно самому попробовать сделать на основе заводского... принцип от этого не меняется, а опыт там уже заложен огромный...

Автор:  Led_San [ 12 мар 2016, 21:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Внесу свои пять капель, уверен на 99%, что тарелки, миски, мега электроды, обмазки этих электродов не дадут объективных данных, ток не дурак будет течь по наименьшему сопротивлению. К примеру два тазика площадью S=n закапываем между тремя грядками по сути мы имеем три сопротивления включенных в цепь последовательно значит общее сопротивление будет r1+r2+r3, а где уверенность в том, что влажность почвы в этих грядках будет одинаковой? правильно не будет разброс может быть очень большим, растения разные растут пьют все по разному, а еще надо добавить расстояния между этими грядками r4+r5 которое в разы выше чем в грядках. Не забываем про уровень грунтовых вод, который у некоторых близко к поверхности, а там сопротивление очень маленькое будет, в добавок уровень в течении года может плавать, так как потечет ток в цепи????
Про песок, щняга все это, песок как и любой инертный твердый материал при малой скорости течения жидкости, будет накапливать соли которые будут попадать туда с водой из грунта и современен сопротивление датчика при одной и той же влажности будет уменьшаться.
Теперь к влажности почвы, был куплен куль фасованного грунта, заливал водой пока последняя не появилась на поверхности, слил лишнее и вывалил весь грунт в дуршлаг в котором заранее разместил москитную сетку, час спустя взвесил 2040гр. высушив в духовке взвесил сухой вес 640гр, максимальная влажность (влагоемкость) грунта получилась около 219%.
Сухой грунт был расфасован по 100гр, решил воды добавлять так, что бы влажность не превышала 100% в итоге получилось от 40 до 90гр на 100гр сухого грунта. Грунт с влажностью от 40 до 80% я как то не особо представляю, что в нем может расти, уж больно сухой, с влажностью 90% начинает напоминать исходный материал который был куплен но все равно до него сильно не дотягивает, вопрос к Voloko что у вас будет расти если Вы собираетесь поддерживать влажность от 10 до 50%. Да к стати в Вашу схему без особой крови можно пристроить измерительную цепь и вместо головки использовать цифровой мультиметр.
По поводу схемы выложить, не знаю как выдернуть ее из программы Мультисим 10, если кто подскажет буду благодарен.

Вложения:
Комментарий к файлу: Грунт влажностью от 40 до 90%.
IMG_12032016_235053.jpg
IMG_12032016_235053.jpg [ 72.13 Кб | Просмотров: 32339 ]

Автор:  qza [ 12 мар 2016, 22:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Обмазки уменьшают паразитное влияние переходного сопротивления. Как бы увеличивает площадь электрода что всегда полезно. А про грунтовые воды я тоже уже говорил. Большое расстояние позволит лучше оценить общую влажность. А малые расстояния между электродами дадут нестабильность показаний. Так что нужен местный впитывающий датчик.

Автор:  Kocтик [ 13 мар 2016, 01:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
:good: Серьёзный подход. Однако.

Автор:  qza [ 13 мар 2016, 02:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Грунт с влажностью от 40 до 80% я как то не особо представляю, что в нем может расти, уж больно сухой
В интернетах вот что пишут:
Острая необходимость в поливе возникает при снижении влажности до уровня, при котором растения начинают вянуть. Такой уровень называется влажностью завядания и зависит от вида растений и свойств почвы.

В среднем влажность завядания составляет:

- в песчаных почвах -1 -3 процента,

- в супесях - 3-6, в суглинках - 6-15,

- в глинах - 10-15,

- в торфяных почвах - 50-60 процентов.

Оптимальная влажность для растений на песчаных и супесчаных почвах - от 10 до 20 процентов, на глинистых и суглинистых - 20-45.

Автор:  Led_San [ 13 мар 2016, 04:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
Грунт с влажностью от 40 до 80% я как то не особо представляю, что в нем может расти, уж больно сухой
В интернетах вот что пишут:
Острая необходимость в поливе возникает при снижении влажности до уровня, при котором растения начинают вянуть. Такой уровень называется влажностью завядания и зависит от вида растений и свойств почвы.

В среднем влажность завядания составляет:

- в песчаных почвах -1 -3 процента,

- в супесях - 3-6, в суглинках - 6-15,

- в глинах - 10-15,

- в торфяных почвах - 50-60 процентов.

Оптимальная влажность для растений на песчаных и супесчаных почвах - от 10 до 20 процентов, на глинистых и суглинистых - 20-45.

Больше смахивает на оптимальную влажность грунта для уплотнения

Автор:  Led_San [ 13 мар 2016, 04:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
В интернетах вот что пишут:


Оптимальная влажность почвы — влажность, при которой корневая система растений не испытывает не­достатка влаги, необходимой для их роста и развития.

Оптимальная влажность характеризуется двумя зна­чениями, в пределах которых должна изменяться влаж­ность в корнеобитаемом слое почвы. Верхний предел до­пустимой влажности почвы определяется минимальным значением ее аэрации. Влажность почвы не должна превышать 60…70 % полной влагоемкости (пористости) при выращивании овощных культур, 70…80 % — зерновых культур и 80…85 % — трав.

Нижний предел допустимой для растений влаги в почве, при достижении которого может произойти устой­чивое увядание растения, зависит от сосущей силы его корней и характера почвы. Растение может взять из почвы только ту влагу, которая удерживается капиллярны­ми и молекулярными силами под давлением, меньшим, чем сосущая сила растений.

С ростом растений сосущая сила увеличивается, а при их старении — постепенно уменьшается. Нижний предел доступной влаги зависит от влажности завядания растений, он колеблется в широких пределах в зависи­мости от почв, их механического состава, а у торфяных почв — от степени разложения и зольности торфа.

Ниж­ний предел оптимальной влажности приближенно оценивается в зависимости от вида почв и растений следую­щими величинами: для трав —50…60 % пористости, для зерновых—45…50 %, для овощных и технических куль­тур —40…45 %.

Оптимальная влажность почвы при выращивании сельскохозяйственных культур на осушаемых землях с учетом вышеизложенного составляет 40—85 % пористо­сти почвы, или 60..100 % предельной полевой влагоемкости почвы (ППВ). При этом большие значения соответ­ствуют влаголюбивым культурам (травы, овес), тяжелым минеральным (глины) и торфяным почвам ни­зинных болот, меньшие — засухоустойчивым культурам (многие овощи).

Оптимальная влажность почвы изменяется в процес­се вегетации растений: в период всходов влажность должна быть больше, чем в период созревания сельско­хозяйственных культур.

Оптимальная влажность должна быть обеспечена в активном слое почвы, толщина которого зависит от глу­бины проникновения корней растений и плодородия поч­вы по ее профилю. На осушаемых землях корневая система растений редко проникает на глубину более 80…100 см, за исключением отдельных видов трав (напри­мер, кострец). Мощность активного слоя почвы, в кото­ром должна поддерживаться влажность в оптимальных пределах, составляет 20…30 см в начале вегетации, 30…50 см в середине и до 50…80 см в конце вегетации рас­тений
.
Обратим внимание на строчку выделенную жирным шрифтом.

Автор:  qza [ 13 мар 2016, 04:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Противоречие и с характером почвы никак не увязано... :)
В любом случае 50% выглядит вполне разумным верхним пределом...

Автор:  Led_San [ 13 мар 2016, 13:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
В любом случае 50% выглядит вполне разумным верхним пределом...

От чего 50% от полной влагоемкости грунта или от массы сухого грунта?

Автор:  Voloko [ 13 мар 2016, 13:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Добавьте туда что-нибудь проводящего
Не думаю, что надо, мы же не заземление делаем.
Iurii писал(а):
Вот только электроды нужны побольше размером и расстояние между ними тоже. Иначе будете измерять сопротивление небольшого участка, а не значительной части огорода.
Поскольку почва неоднородна, то увеличивая расстояние между электродами мы увеличиваем и так не хилую нелинейность.
Iurii писал(а):
я бы вообще отказался от измерения сопротивления в пользу каких-нибудь других показателей. Может можно емкостной/индукционный датчик использовать или какие-то замеры на контрольном растении сделать.
Емкостной/индуктивный - это будет, только в новом топике :) Да, и я по началу писал: "Индуктивный датчик для дистанционного измерения влажности бетона стоит 300 000 руб. это на сегодня 4300$, а до падения рубля значит было 8700$ :shock: ".
Led_San писал(а):
Про песок, щняга все это, песок как и любой инертный твердый материал при малой скорости течения жидкости, будет накапливать соли которые будут попадать туда с водой из грунта и современен сопротивление датчика при одной и той же влажности будет уменьшаться.
Немножко не соглашусь, Костик правильно писал про червей, букашек и растения в зоне датчика. Да и я решил взять супесь для большего контакта с электродами. И зону мы отгородим для того, чтоб было только капилярное всасывание, вот так примерно:
Вложение:
Зона датчика.PNG
Зона датчика.PNG [ 24.47 Кб | Просмотров: 32226 ]

Led_San писал(а):
Voloko что у вас будет расти если Вы собираетесь поддерживать влажность от 10 до 50%. Да к стати в Вашу схему без особой крови можно пристроить измерительную цепь и вместо головки использовать цифровой мультиметр.
Женьшень :oops: и кактусы :D (про кактусы шутка). Не могли бы нарисовать, плиз. как мультимер подключить. А на самом деле спасибо, что так детально вы все делаете.

Да, по поводу грунтовых вод мне пока не о чем беспокоится. У меня корни будут на глубине 25-30 см.
Потом отвечу на остальное, надо убегать.

Автор:  qza [ 13 мар 2016, 13:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Я говорил про проценты влажности, которые рассчитываются традиционно, как отношение массы воды к массе грунта без воды... Вы же и сами так считали...

Voloko
Про переходное сопротивление так и не поняли... :) Плохо если вы будете мерить его, а не влажность остальной почвы, чтобы этого избежать его надо минимизировать, а эта задача аналогична заземлению...
Чем больше расстояние, тем объективней результат, но тут другие сложности начинают возникать...

Автор:  Voloko [ 13 мар 2016, 14:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
В интернетах вот что пишут:
Острая необходимость в поливе возникает при снижении влажности до уровня, при котором растения начинают вянуть. Такой уровень называется влажностью завядания и зависит от вида растений и свойств почвы.
В среднем влажность завядания составляет:
- в песчаных почвах -1 -3 процента,
- в супесях - 3-6, в суглинках - 6-15,
- в глинах - 10-15,
- в торфяных почвах - 50-60 процентов.
Оптимальная влажность для растений на песчаных и супесчаных почвах - от 10 до 20 процентов, на глинистых и суглинистых - 20-45.
Вот спасибо, а я настроился именно это искать.
Led_San писал(а):
Влажность почвы не должна превышать 60…70 % полной влагоемкости (пористости)
Это не та влажность о которой пишет qza
Led_San писал(а):
От чего 50% от полной влагоемкости грунта или от массы сухого грунта?
Я так думаю 50% это от капилярной влагоемкости. Это немножко не так как вы делали. Вы заливали водой экспериментальный грунт, а надо чтоб влага смачивала образец снизу вверх.
Но вот, что я нашел:
13.10.4 ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАИМЕНЬШЕЙ ВЛАГО ЕМКОСТИ ПОЧВЫ
В нескольких (4—5) типичных для данного поля местах, если это не было сделано заранее, в полосе орошения, ближе к капельницам (на расстоянии 30—40 см от них), берут образцы почвы в слое 0,2—0,3 м и 0,5—0,6 м.) образцы с каждой глубины смешивают между собой и получают два средних образца с глубины 20—30 см и 0—60 см. Каждый средний образец объемом 1,5—2,0 л почвы просеивается после небольшой просушки от корней и других случайных включений.
Затем просеянную землю в вышеуказанных объемах помещают в сушильный шкаф на 6—8 ч при температуре 100—105°С до полного высыхания. Необходимо приготовить цилиндр без дна с установленным объемом I л почвы (можно использовать бутылку ПЭТ из-под воды, аккуратно срезав цно и верхнюю горловину) и взвесить пустой сосуд. Дно сосуда обвязывают тканыо (марлей в несколько слоев), ставят на ровную поверхность и наполняют почвой объемом 1 л, слегка постукивая по стенкам, чтобы ликвидировать пустоты, затем взвешивают и записывают вес почвы объемом 1 л. ...
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Автор:  Led_San [ 13 мар 2016, 15:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Но вот, что я нашел:
13.10.4 ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАИМЕНЬШЕЙ ВЛАГО ЕМКОСТИ ПОЧВЫ
В нескольких (4—5) типичных для данного поля местах, если это не было сделано заранее, в полосе орошения, ближе к капельницам (на расстоянии 30—40 см от них), берут образцы почвы в слое 0,2—0,3 м и 0,5—0,6 м.) образцы с каждой глубины смешивают между собой и получают два средних образца с глубины 20—30 см и 0—60 см. Каждый средний образец объемом 1,5—2,0 л почвы просеивается после небольшой просушки от корней и других случайных включений.
Затем просеянную землю в вышеуказанных объемах помещают в сушильный шкаф на 6—8 ч при температуре 100—105°С до полного высыхания. Необходимо приготовить цилиндр без дна с установленным объемом I л почвы (можно использовать бутылку ПЭТ из-под воды, аккуратно срезав цно и верхнюю горловину) и взвесить пустой сосуд. Дно сосуда обвязывают тканыо (марлей в несколько слоев), ставят на ровную поверхность и наполняют почвой объемом 1 л, слегка постукивая по стенкам, чтобы ликвидировать пустоты, затем взвешивают и записывают вес почвы объемом 1 л. ...
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Я думаю правильнее наименьшую влагоемкость НВ определять не этим методом (капиллярным)
а вот по такому способу, поливаем сверху в низ а не на оборот

Для быстрого определения наименьшей влагоемкости (по Долгову) воздушно-сухую почву набивают в сосуд высотой 30 см или в широкую трубку высотой около 40 см, стараясь достичь такого же уплотнения почвы, как при набивке сосудов вегетационного опыта. Затем осторожным приливанием воды смачивают верхнюю часть почвенного столба и оставляют в укрытом состоянии на сутки. Через сутки почва в слое от 5 до 10-15 см будет иметь влажность наименьшей влагоемкости. Определение будет правильным, если в нижней части почвенного столба осталась воздушно-сухая почва.
С.И. Долгов считает более правильным рассчитывать полив вегетационных опытов не по полной влагоемкости, а по наименьшей влагоемкости, допуская в опыте колебания влажности от 70 до 100% от наименьшей влагоемкости.

НАИМЕНЬШАЯ ВЛАГОЕМКОСТЬ ПОЧВЫ, влагоемкость полевая, предельная полевая влагоемкость, максимальное количество влаги, которое почва в природном залегании может удерживать в подвешенном состоянии после прекращения свободного оттока гравитационной воды. Выражается в % от веса или объема почвы или запасом воды в почве (мм, т, м3). Обусловливается гранулометрич., минералогич. и химических составом почвы, ее структурой, плотностью, пористостью.

Попробую так сделать. и набрать серию образцов 40 до 90% от НВ почвы, сегодня увеличил в своих образцах количество воды, пересчитал исходя из 219% максимальной влагоемкости грунта процентное отношение осталось такое же от 40 до 90% но от 219%, визуально образцы 80-90% переувлажненные на вид, 50-80 смотрятся довольно неплохо, а образец 40 процентов выглядит как 90% первого варианта.

Автор:  qza [ 13 мар 2016, 17:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Прежде всего надо с понятиями определиться :)
«процент влажности (R) = «масса воды (P)» / «масса сухой почвы (O)» * 100%

http://vniioh.ru/opredelenie-vlazhnosti ... voj-metod/

Автор:  Led_San [ 13 мар 2016, 18:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
Прежде всего надо с понятиями определиться :)
«процент влажности (R) = «масса воды (P)» / «масса сухой почвы (O)» * 100%

http://vniioh.ru/opredelenie-vlazhnosti ... voj-metod/

совершенно верно, я исходил из максимальной влагоемкости грунта, вы относительно массы взятой пробы и содеержащийся в ней воде (в итоге у меня получилось, что при влажности 90% 90гр. воды на 100гр сухого грунта последний был суше чем в куле покупного грунта. Значит массовое измерение не совсем подходит для такого грунта, сейчас определяю НВ), думаю будет правильнее отталкиваться от наименьшей влагоемкости (НВ, предельно-полевая влагоемкость), казалось бы все эти величины характерезуют одну-влажность почвы но при разных обстоятельствах и разных целях

Автор:  qza [ 13 мар 2016, 18:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Нет, вы тоже считали относительно высушенной почвы, вспомните (свои 600 граммов)... :)

Я не пересчитывал, но примерно так и получается:

(2040-640) / 640

2040гр. высушив в духовке взвесил сухой вес 640гр, максимальная влажность (влагоемкость) грунта получилась около 219%

Влагоёмкость у вас больше 200 % и будет зависеть от типа почвы, а влажность она относительная только о массы почвы зависит, без разницы на её возможности впитывания и удержания максимального объема воды. Поэтому и пишут про необходимую влажность для растений применительно к разным типам почвы, поскольку расчёт относительный и идёт по массе. На что будет лучше настроить в процентах датчик Voloko зависит от графика сопротивления, но в принципе без разницы, поскольку всё условно и относительно, и то что он называть 10 и 50 % нужно выставить по точным измерениям, а они, как я понял, показывают именно влажность в %... :)

Автор:  Voloko [ 13 мар 2016, 19:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
Попробую так сделать. и набрать серию образцов 40 до 90% от НВ почвы
Ждем с нетерпением. И еще бы, если не затруднит, пересчитать 40-90% от НВ в обычную (не знаю как ее назвать) влажность почвы. Т.е. сколько влаги в 100 граммах почвы.

Автор:  qza [ 13 мар 2016, 21:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Выражается в % от веса или объема почвы или запасом воды в почве (мм, т, м3).
Ничего не понял, глупость какая то, масса или вес это объективный параметр, а объём от плотности зависит, та в свою очередь от давления, получается, как утрамбуешь, такую цифру и получишь, чего то тут не то :), либо от массы, либо указывайте плотность для определенного объема, а если ему всё равно от чего считать, то параметра такого не должно быть... :)

Автор:  Led_San [ 14 мар 2016, 04:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Led_San писал(а):
Попробую так сделать. и набрать серию образцов 40 до 90% от НВ почвы
Ждем с нетерпением. И еще бы, если не затруднит, пересчитать 40-90% от НВ в обычную (не знаю как ее назвать) влажность почвы. Т.е. сколько влаги в 100 граммах почвы.

Пропитывается очень медленно, подожду еще один день.
Ну посчитать вроде просто, эксперементально выясняем НВ почвы, высушиваем узнаем количество воды Н2O-n грамм (это будет 100% НВ почвы) и от этого считаем 40-90%.

Автор:  Led_San [ 14 мар 2016, 04:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
Выражается в % от веса или объема почвы или запасом воды в почве (мм, т, м3).
Ничего не понял, глупость какая то, масса или вес это объективный параметр, а объём от плотности зависит, та в свою очередь от давления, получается, как утрамбуешь, такую цифру и получишь, чего то тут не то :), либо от массы, либо указывайте плотность для определенного объема, а если ему всё равно от чего считать, то параметра такого не должно быть... :)

Тут я думаю в комплексе читать надо
НАИМЕНЬШАЯ ВЛАГОЕМКОСТЬ ПОЧВЫ, влагоемкость полевая, предельная полевая влагоемкость, максимальное количество влаги, которое почва в природном залегании может удерживать в подвешенном состоянии после прекращения свободного оттока гравитационной воды. Выражается в % от веса или объема почвы или запасом воды в почве (мм, т, м3).

мм- в слое почвы толщиной
т- тонне грунта
м3- в метре кубическом
Статья написана для аграриев, а у них там интересные расчеты и поятия в нормах полива.

Автор:  qza [ 14 мар 2016, 14:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
По сути вы просто пытаетесь ввести свою шкалу измерения, которая будет годиться только для вашего конкретного грунта, причем с вашей же степенью утрамбовки, поскольку измерить и описать плотность такого грунта для повторения опыта гораздо труднее, чем измерить влажность. Бесполезный опыт, непонятно зачем вводить новую шкалу, когда есть традиционная шкала влажности от массы сухого грунта, тем более, по какой шкале калибровать прибор (что считать, какое сопротивление, 10 и 50 процентами) роли не играет, поскольку будет выставляться по фактической влажности...

Автор:  qza [ 14 мар 2016, 14:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
высушиваем узнаем количество воды Н2O-n грамм (это будет 100% НВ почвы) и от этого считаем 40-90%
Ещё раз, вы же сами написали, тогда правильно будет сказать:

Выражается в % от веса или объема почвы (максимального запаса) воды в почве или запасом воды в почве (мм, т, м3).

Возьмите губку, полностью пропитайте её водой, затем подвесьте и дайте воде стечь, чтобы осталось только испарение, взвесьте и отнимите вес сухой губки, получите некую массу воды для вашего опыта, что посчитаете за 100%, затем повторив опыт слегка отожмите губку, и узнайте массу оставшейся там воды, это будет процент влажности отжатой губки от её максимально возможной влажности, но взяв другую губку, даже другой формы опыт придётся повторить, тоже самое и для огорода, измеренные образцы будут иметь мало общего с реальными... таким образом вы измеряете не влажность, а свойство материала удерживать воду, которые и без вас должны быть описаны для разных типов почвы...

Автор:  Led_San [ 15 мар 2016, 20:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
По сути вы просто пытаетесь ввести свою шкалу измерения, которая будет годиться только для вашего конкретного грунта, причем с вашей же степенью утрамбовки, поскольку измерить и описать плотность такого грунта для повторения опыта гораздо труднее, чем измерить влажность. Бесполезный опыт, непонятно зачем вводить новую шкалу, когда есть традиционная шкала влажности от массы сухого грунта, тем более, по какой шкале калибровать прибор (что считать, какое сопротивление, 10 и 50 процентами) роли не играет, поскольку будет выставляться по фактической влажности...

Какая шкала, есть такое понятие в физиологии растений как транспирация, которая зависит от влажности воздуха, уровня солнечной инсоляции, температуры окружающей среды, возраста растения и фазы роста (вегетативная или генеративная), от механических свойств почвы, засоленности и прочих факторов.
Теперь стоит определиться, что мы хотим получить от устройств которые собираем, приблуду для определения влажности почвы или систему которая должна следить за количеством влаги в грунте и тем самым способствовать более продуктивному росту растения?
Если из ходить из чисто весового метода когда берем некоторое количество высушенного грунта и добавляем к нему некоторое количество воды высчитанное от массы сухого грунта это правильно?
Практика показала, что нет! Взяв 100гр сухого грунта и добавив в него 50гр воды (как Вы писали, что это видится Вам как вполне разумная влажность, причем еще и верхним пределом её) в таком отношении 100 на 50 явно все увянет, значит чисто весовой метод не подходит для определения оптимальной влажности для растения, нужно считать из ходя из возмозможностей почвы и потребностей растений. И основываясь на этих данных калибровать прибор во вполне понятную систему % от НВП, а этот процент для разных культур можно в любой литературе по агротехнике найти.
Подожду до субботы и воскресенья и буду определять НВП, а этого значения буду брать 40-90%.

Кстати датчик из графитовых щеток описанный в Радио 6 1975г, не совсем выдает те значения о которых пишет автор, у него мокрый должен иметь сопротивление порядка 3кОм на деле 120оМ (пробовал оборачивать стеклотканью в 4 слоя, замазывать торцы электродов) вообщем больше 420оМ от него не получил, далее автор пишет что при 60% от ППВ сопротивление около 100кОм дудка, сопротивлние сухого датчика (высушенного на батареи) 64кОм.
Сделал два других из оловянной проволоки, теперь будем испытывать))

Автор:  qza [ 16 мар 2016, 00:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Блин, тут делают не измеритель влажности, а устройство которое можно настроить на любую требуемую влажность, это называется откалибровать, и не важно по каком методу. Это выявляется экспериментально по точным приборам или наблюдениям, поскольку сопротивление для разных грунтов всегда будет разным. А вы только уводите в сторону, причем непонятно насколько ученых, измерений... :)

Автор:  Kocтик [ 16 мар 2016, 02:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
физиологии ........................ транспирация

:shock: Led_San
Вас серьёзно понесло. Притормозите. Посмотрите на мир в естественном свете.

Автор:  Voloko [ 16 мар 2016, 16:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San Что бы вам не ответили, не останавливайтесь :oops: А я в любом случае закончу свой первый вариант поливалки и начну более совершенную систему.

Теперь хочу похвастаться :)
Закончил разводку платы (осталось проверить и спаять). Выточили мне штыри D8mm, L375mm. И приобрел корпус крепящийся на стену за 700руб. В Чип и Дип корпус для РЭА стоил 1700руб :shock:
Вложение:
Плата УАП.PNG
Плата УАП.PNG [ 65.5 Кб | Просмотров: 32015 ]
Вложение:
Штыри.jpg
Штыри.jpg [ 164.83 Кб | Просмотров: 32015 ]
Вложение:
Корп-2.jpg
Корп-2.jpg [ 267.58 Кб | Просмотров: 32015 ]


Вложения:
Корп-1.jpg
Корп-1.jpg [ 224.07 Кб | Просмотров: 32015 ]

Автор:  Led_San [ 16 мар 2016, 16:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Попробую осмыслить :)
qza писал(а):
Led_San
Блин, тут делают не измеритель влажности, а устройство которое можно настроить на любую требуемую влажность

Но при всем этом, устройство должно измерить эту влажность и привести в действие исполнительное устройство, а по достижению отключить. Это и есть прибор для измерения влажности в результате его деятельности мы получаем результат, который посредством дополнительной схемы приводит в действие исполняющее устройство. Ведь основная часть прибора это измерительная! от правильной и точной работы этой части зависит адекватность автоматической системы полива.
Чтобы настроить на любую требуемую влажность- необходимо для начала ее определить и опять мы возвращаемся к вопросу как ее определять, от массы сухого грунта или от предельной полевой влагоемкости грунта? а еще есть такие меры как легкодоступная и труднодоступная вода которая тоже измеряется в процентах.
qza писал(а):
Led_San
это называется откалибровать, и не важно по каком методу.

Ну для начала, что такое калибровка - это совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений.
Так получается если мы собираемся калибровать это некое устройство, то это уже не устройство, а средство измерения.
qza писал(а):
Led_San
Это выявляется экспериментально по точным приборам или наблюдениям

У Вас есть точный прибор? у меня нет( экспериментально - я уже писал, что если калибровать прибор взяв сухой грунт и добавив в него воды в процентном отношении к массе сухого грунта такой метод не применим для настройки автоматической системы полива, прибор должен понимать о содержание доступной влаги растениям мы ведь его для управления поливом растений соберемся использовать.
Наблюдения- наблюдения четко показали, что грунт купленный в магазине и имеющий влажность 50% от сухой массы грунта не пригоден для выращивания так как он слишком сухой, грунт с влажность 90% от сухой массы грунта уже визуально начинает напоминать грунт нормальной влажности.
qza писал(а):
Led_San
сопротивление для разных грунтов всегда будет разным

согласен на все сто процентов, а вот сопротивление от чего зависит? от влажности? засоленности? плотности? температуры? или от всех в совокупности факторов.
Методика измерения непосредственного сопротивления грунта не когда не давала точных результатов так как сопротивление последнего не только имеет четкую зависимость от влажности.

Автор:  Led_San [ 16 мар 2016, 16:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
Выражается в % от веса или объема почвы или запасом воды в почве (мм, т, м3).
Ничего не понял, глупость какая то, масса или вес это объективный параметр, а объём от плотности зависит, та в свою очередь от давления, получается, как утрамбуешь, такую цифру и получишь, чего то тут не то :), либо от массы, либо указывайте плотность для определенного объема, а если ему всё равно от чего считать, то параметра такого не должно быть... :)

Вот пояснения к непоняткам-
При проведении полевых опытов встречается необходимость подсчитать запасы легкодоступной и труднодоступной воды в почве в тот или иной момент развития. Запасы воды могут выражаться как в миллиметрах водяного слоя, так и в кубометрах воды на 1 га (1 мм водяного слоя на 1 га соответствует 10 м3 воды).

Автор:  Kocтик [ 16 мар 2016, 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
Мы все ждём, с нетерпением, результатов ваших опытов.

Автор:  qza [ 16 мар 2016, 19:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Вот смотрите, есть грунт и есть в нем вода, какая при этом влажность, зависит от выбранной шкалы измерений, а по факту ничего от этого не меняется, воды ни больше, ни меньше не становится :). Можно ориентироваться от тех цифр, что я привел с указанием типа грунта, а можно по вашим хитроумным опытам, результат от этого не поменяется, ошибка может быть и в том, и другом способе... все равно надо смотреть на растения... :)

грунт купленный в магазине и имеющий влажность 50% от сухой массы грунта не пригоден для выращивания так как он слишком сухой, грунт с влажность 90% от сухой массы грунта уже визуально начинает напоминать грунт нормальной влажности.
К какому типу он относится? Там действительно по пределу увядания есть грунты с повышенные требования к количеству воды на единицу массы...

Автор:  Kocтик [ 18 мар 2016, 03:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Я вот подумал. :oops: Капельный полив решает все проблемы.

Автор:  Voloko [ 18 мар 2016, 13:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик В моем случае проблема не решиться. У меня полив раз в неделю (это таймер). И если проливные дожди то ДВ отследит.

Автор:  Led_San [ 19 мар 2016, 11:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

В этом балконный сезоне все таки решил выращивать в коксовом субстрате на измерение его влажности и буду ориентироваться.
За эту неделю было изготовлено 6 датчиков разных размеров и исполнения, последний более удачный вариант на фото и динамика его отклика на повышение влажности (было взято два вида грунта первый на глаз подсушенный, второй на глаз вроде как нормальный) ход процесса датчик был помещен на 24 часа в подсушенный грунт и потом погружен во влажный. Видно, что в первые 30 мин сопротивление упало в половину от минимального для данной влажности грунта.
Определил ППВ которая для кокосового субстрата составила 445,5 % была взята навеска в 100гр, сухой вес 18 гр.
Из банок извлек предыдущий грунт, насыпал в каждую банку по 36гр сухого субстрата
теперь в банках влажность от 40 до 90% ППВ.

Вложения:
IMG_19032016_124216.jpg
IMG_19032016_124216.jpg [ 73.63 Кб | Просмотров: 31880 ]
IMG_19032016_124042.jpg
IMG_19032016_124042.jpg [ 90.23 Кб | Просмотров: 31880 ]

Автор:  Voloko [ 19 мар 2016, 13:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San Хорошая работа. Но с меня агроном никакой и с трудом осмысливаю ППВ. Было бы хорошо как-то это все привести в обычный % влажности (грамм влаги в 100 граммах почвы/вещества. И на грвфике бы оси подписать. Сорри, что озадачиваю.

А я пока изготавливаю свой первый датчик :(

Автор:  qza [ 19 мар 2016, 14:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Этот кокосовый, видимо, как и торфяной, требует очень большой влажности при пересчёте на его массу, он же ещё и легкий... график я тоже не понял, вероятно, вертикальная влажность, горизонтальная время... :)

Автор:  Led_San [ 19 мар 2016, 16:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Led_San Хорошая работа. Но с меня агроном никакой и с трудом осмысливаю ППВ. Было бы хорошо как-то это все привести в обычный % влажности (грамм влаги в 100 граммах почвы/вещества. И на грвфике бы оси подписать. Сорри, что озадачиваю.

А я пока изготавливаю свой первый датчик :(

хреновый из меня фотограф, подписи в кадр не влезли я и внимания не обратил, Оси 10-20-30...80 мин. это временной интервал между замерами, 1-2-3-4...14 сопротивление датчика кОм.

По переводу влажности, значит округленно получилось 450% или вес навески до сушки 100гр, после сушки 18гр.
далее считаем влажность от 450% находим 40-90%, получается 450(ППВ)*90(требуемая влажность от ППВ)/10000*18(вес сухого субстрата в гр.)=72,9гр воды на 18гр сухого субстрата.
Влажность 50% от ППВ =40,5гр. воды на 18гр. субстрата.

Теперь если считать как Вы хотели взяв сухой грунт и добавить в процентном отношении воду для получения требуемой влажности то получим -
18гр*90%/100=16,2гр воды надо добавить до влажности в 90%
и 18гр*50%/100=9гр воды надо добавить до влажности в 50%
а теперь сопоставим вес воды от ППВ и добавления воды от сухой массы
90% 72,9гр 16,2гр
50% 40,5гр 9гр.

Автор:  qza [ 19 мар 2016, 17:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Как всё запутано... :)
Скажите лучше, столько % нормальной влажности (той, что от веса), соответствует вашим опытным значениям влажности... это и будет пересчёт шкалы...

Автор:  Led_San [ 19 мар 2016, 20:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
Как всё запутано... :)
Скажите лучше, столько % нормальной влажности (той, что от веса), соответствует вашим опытным значениям влажности... это и будет пересчёт шкалы...

Давайте попробуем так на примере, без мелких подробностей:
есть некий человек который отвечает за полив, ему говорят Иваныч надобно полить поле, как поливать, сколько поливать времени, расход воды для Иваныча загадка.
Берет Иваныч лопатку и попер в поле, набрал образцов, пришел в кондейку завесил их и поставил в печь, высохло завесил. Весил образец 100гр. высох стал весить 35гр. разница у него получилась 63гр. соответственно влажность будет-
63/35*100=180% (ЭТО ВЛАЖНОСТЬ ОБРАЗЦА т.е. просто куска земли и эта влажность не какого отношения не имеет к той влажности которая используется при расчетах в поливе)
Что дали Иванычу эти 180% нашел он ответы на вопросы надо ли поливать, сколько поливать, какое количество воды необходимо нет, только один ответ в этом образце 180% воды, короче выпи...ли Иваныча с работы.
В первую очередь определяем ППВ грунта т.е. сколько грунт может удержать воды, чем больше органических веществ, глины тем больше грунт может удержать воды, чем больше песка, скальной породы и крупных частиц тем меньше. По сему в первую очередь определяем ППВ
В моем случае влажность
100гр образец до сушки, 18гр после сушки = 82/18*100=455% я округлил до 450% это ППВ влажность определена по методике приведенной мною ранее.
Теперь от ППВ мы берем влажность в % эти проценты можно подглядеть в справочниках для агрономов для различных культур.
Значит от 100гр. 82гр. воды и 18гр. сухого есть 450% влажности
с этих 450 % нам надо получить
90% влажность от ППВ 450%*90%/10000*18гр=72,9гр. воды
80% влажность от ППВ 450%*80%/10000*18гр=64,8гр. воды
70% влажность от ППВ 450%*70%/10000*18гр=56,7гр. воды
60% влажность от ППВ 450%*60%/10000*18гр=48,6гр. воды
50% влажность от ППВ 450%*50%/10000*18гр=40,5гр. воды
40% влажность от ППВ 450%*40%/10000*18гр=32,4гр. воды
Как нам определить начальную точку отсчета от которой мы будет вычислять необходимую влажность в процентах, для определения ППВ мы использовали определенную методику, в которой грунт (субстрат) не был превращен в некую жижу в которую можно влить безмерное количество воды.
Что у нас имеется требуемая влажность 90%, вес сухого грунта (субстрата) 18гр требуется найти массу воды для достижения 90% влажности, = 90/100*18=16,2гр воды надо добавить для получения весовой влажности в 90%
Цитата:
Скажите лучше, столько % нормальной влажности (той, что от веса),

значит нормальная влажность 90% от сухого веса в 18гр есть 20% от 90% влажности ППВ

Автор:  Led_San [ 19 мар 2016, 20:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Вы пилотный вариант еще не разобрали, сегодня столкнулся с такой штукой, что с изменением частоты генератора очень сильно меняется сопротивление датчика, хотя в схеме у меня нет переходных конденсаторов использую трансформатор для развязки генератора и измерительного моста Уинстона,
Попробуйте вы в свой схеме изменить частоты, собьются ли настройки?
https://youtu.be/-Va9dTY7U-U

Автор:  Kocтик [ 20 мар 2016, 02:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
Весил образец 100гр. высох стал весить 35гр. разница у него получилась 63гр. соответственно влажность будет-
63/35*100=180%

Какая то не правильная у вас арифметика. 180% :shock: это нонсенс. Если при расчётах получаете более 100% значит, расчёты не верные.
В описанном вами примере влажность будет 65%.

Автор:  qza [ 20 мар 2016, 02:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
значит нормальная влажность 90% от сухого веса в 18гр есть 20% от 90% влажности ППВ
Бред какой то, скажите человеческим языком...
Я вижу у вас две цифры 20 и 90, какая из них человеческая (от веса сухого грунта), а какая агрономская, при одинаковой фактической влажности образца :)?

Автор:  Led_San [ 20 мар 2016, 08:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Led_San писал(а):
Весил образец 100гр. высох стал весить 35гр. разница у него получилась 63гр. соответственно влажность будет-
63/35*100=180%

Какая то не правильная у вас арифметика. 180% :shock: это нонсенс. Если при расчётах получаете более 100% значит, расчёты не верные.
В описанном вами примере влажность будет 65%.

Да действительно, голова к моменту написания постов уже не варит, время есть заниматься этим хозяйством только ночью, вот и заминка вышла.
65/35*100=185,7%
из Википедии
Цитата:
Весовая влажность (w) — массовое (весовое) относительное содержание воды в грунте, численно равное отношению массы воды в грунте (mw) к массе твёрдой фазы грунта (msk): w = (mw/msk)100. Выражается в процентах или относительных долях единицы. Её величина в грунтах может меняться от 0 % (абсолютно сухой грунт) до десятков и сотен процентов в зависимости от вида грунта и особенностей его водонасыщения.

Автор:  Led_San [ 20 мар 2016, 08:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
(от веса сухого грунта), а какая агрономская, при одинаковой фактической влажности образца :)?

Цитата:
при одинаковой фактической влажности
наверно правильные будет при одинаковом весе воды
давай те поступим так, есть 100гр сухого субстрата, добавим в него 10гр воды получим весовую влажность 10% , ППВ этого субстрата 450% значит, чтобы насытить грунт водой до условных 100% надо влить 450 гр воды, значит 10гр воды будут соответствовать 2.222% от ППВ
10% от сухого грунта против 2,222% от ППВ разница очевидна в 4,5 раза, и использовать это как некий коэффициент для перевода не получиться, так как %ППВ зависит от типа грунта (субстрата) и определяется экспериментально.

Автор:  Voloko [ 20 мар 2016, 14:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
Вы пилотный вариант еще не разобрали, сегодня столкнулся с такой штукой, что с изменением частоты генератора очень сильно меняется сопротивление датчика
Менял недавно частоту. Схема была настроена на 16 Гц, я увеличил частоту до 180 Гц и соответственно пришлось перестроить схему, т.к. при большей частоте средний ток больше и сопротивление датчика не меняется а просто увеличивается ток протекающий через датчик/почву. Соответственно, для того, чтоб получить срабатывание реле при влажности 10% при повышеной частоте - надо уменьшить сопротивление регулятора порога срабатывания. Другими словами, при повышении/понижении частоты шкала регулировки порога срабатывания смещается и надо перекалибровать.

Автор:  qza [ 20 мар 2016, 15:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Так я вас о вашем субстрате и спрашиваю, зачем вы всё время мозги пудрите своим ППВ. Да, 10 % (как вы описали), это по вашей шкале влажности, привязанной к вашему конкретному образцу почвы, это сколько процентов? Только я хотел узнать не абстрактные 10 %, а реальные замеры и соответствия нормальной шкалы к вашей шкале измерения...

Автор:  Led_San [ 20 мар 2016, 16:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
Так я вас о вашем субстрате и спрашиваю, зачем вы всё время мозги пудрите своим ППВ. Да, 10 % (как вы описали), это по вашей шкале влажности, привязанной к вашему конкретному образцу почвы, это сколько процентов? Только я хотел узнать не абстрактные 10 %, а реальные замеры и соответствия нормальной шкалы к вашей шкале измерения...

Я Вас понять не могу, приведите пример.

Автор:  qza [ 20 мар 2016, 17:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Вот вы сделали свой замер влажности, выяснили процент, меня интересует, сколько это будет в процентах массы воды к массе вашего сухого грунта. Как соотносятся ваши проценты влажности с обычными процентами влажности...

Автор:  Led_San [ 20 мар 2016, 18:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Вот вы сделали свой замер влажности, выяснили процент

Была взята навеска в 100гр, сухой вес 18 гр влажность составила округленно 450%
qza писал(а):
меня интересует, сколько это будет в процентах массы воды к массе вашего сухого грунта

Вариант А. округленно 450%
Вариант Б. Если выразиться по другому то при взятой навеске в 100гр и весе после сушки 18гр то 82%, но это противоречит методу определения влажности почвы
qza писал(а):
Led_San
Прежде всего надо с понятиями определиться :)
«процент влажности (R) = «масса воды (P)» / «масса сухой почвы (O)» * 100%
http://vniioh.ru/opredelenie-vlazhnosti ... voj-metod/

qza писал(а):
Как соотносятся ваши проценты влажности с обычными процентами влажности...

Отношение варианта А к варианту Б или наоборот Б к А?
Каждый раз задавая вопрос Вы еще к этому вопросу добавляете еще вопрос, так мы еще 10 страниц будем выяснять какое отношение Вы хотите увидеть.

Автор:  qza [ 20 мар 2016, 20:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Блин, Led_San, вы можете по человечески просто сказать:
для опыта с моей почвой,
я намерил ххх %, что соответствует ххх % обычной влажности, определяемой через массу сухого грунта...
Меня не интересует соотношение, меня интересуют цифры процентов для двух шкал, для обычной и для вашей...

Именно поэтому я считаю, что у вас ничего не получится, поскольку вы сами не осознаёте, что меряете, просто запутываете себя и других бесполезными расчётами... :)

Автор:  qza [ 20 мар 2016, 21:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Чтобы было понятно, что я пытаюсь втолковать, приведу аналогию. Людям без разницы по какой шкале мерить температуру, самой температуре от этого не жарко и не холодно, принято мерить по Цельсию, от температуре плавления и кипения воды, но есть вполне нормальная шкала фаренгейта, а самая лучшая берёт начало от абсолютного нуля... :)
В данном случае, Led_San предлагает по сути каждый раз менять шкалу в зависимости от используемого грунта, поскольку говорит, что для таких шкал есть у агрономов оптимальные значения влажности. По сути, это аналогично замене универсальной шкалы Цельсия множеством шкал по свойствам других материалов, например, можно ввести шкалу по плавлению и кипению железа, стали, углерода, да любого другого материала, но результат от этого никак не поменяется, температура останется температурой, а влажность влажностью, в каких бы единицах их не выражали, суть от этого никак не меняется, и их всегда можно пересчитать по формуле... :)

Автор:  Led_San [ 21 мар 2016, 12:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
В данном случае, Led_San предлагает по сути каждый раз менять шкалу в зависимости от используемого грунта, поскольку говорит, что для таких шкал есть у агрономов оптимальные значения влажности. По сути, это аналогично замене универсальной шкалы Цельсия множеством шкал по свойствам других материалов, например, можно ввести шкалу по плавлению и кипению железа, стали, углерода, да любого другого материала, но результат от этого никак не поменяется, температура останется температурой, а влажность влажностью, в каких бы единицах их не выражали, суть от этого никак не меняется, и их всегда можно пересчитать по формуле... :)

Шкала то одна, а вот понятие о количестве влаге в почве разные.

Решил я посадить рассаду 2х томатов в 10 литровые ведра, есть 4 кг сухого субстрата, уважаемый qza сколько мне надо добавить воды, чтобы получить рекомендуемую в таблице влажность 90% указанную в столбце на постоянном месте/при пересадке, и пожалуйста распишите каким образом Вы получите в расчетах требуемое количество воды, раз всё намного проще чем я думаю, Вам не составит особого труда это сделать.

Вложения:
01.jpg
01.jpg [ 30.47 Кб | Просмотров: 31949 ]

Автор:  qza [ 21 мар 2016, 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
К какому типу грунта ваш относится? Вы же не указали грунт, а в таблице ничего не видно, даже единицы измерения...
Если там влажность обычная указана, то очевидно, что на 4 кг сухого грунта следует добавить почти 4 (3.6) литра воды... если в таблице указаны значения по вашей шкале, то считайте сами...

Автор:  Led_San [ 21 мар 2016, 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
К какому типу грунта ваш относится? Вы же не указали грунт, а в таблице ничего не видно, даже единицы измерения...
Если там влажность обычная указана, то очевидно, что на 4 кг сухого грунта следует добавить почти 4 (3.6) литра воды... если в таблице указаны значения по вашей шкале, то считайте сами...

Не верно, читайте сами Краткий справочным агронома, там как раз про маю шкалу написано :lol:
Во всех таблицах указывается влажность в % от ППВ, по тому, что только в этом случае влажность для растения оптимальна. И не где не указывается от сухой массы грунта, вы можете привести пример где написано, что влажность берется от сухой массы грунта не в своих домыслах, а из конкретной литературы где черно по белому будет написано - к примеру оптимальная влажность грунта должна быть 80% от сухой массы грунта? я думаю, что вы не найдете такого.

Вложения:
1391608882_t12.jpeg
1391608882_t12.jpeg [ 30.27 Кб | Просмотров: 31939 ]
Безымянный1.jpg
Безымянный1.jpg [ 73.59 Кб | Просмотров: 31939 ]

Автор:  Led_San [ 21 мар 2016, 17:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
К какому типу грунта ваш относится? Вы же не указали грунт, а в таблице ничего не видно, даже единицы измерения...
Если там влажность обычная указана, то очевидно, что на 4 кг сухого грунта следует добавить почти 4 (3.6) литра воды... если в таблице указаны значения по вашей шкале, то считайте сами...

Вот ответ 16,2 литра, будет соответствовать влажности 90% по моей шкале для агрономов которая была до моего рождения :lol:

Автор:  qza [ 21 мар 2016, 18:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Так вы так и не привели соответствие одной влажности другой, хотя я просил. Но из ваших цифр можно сделать вывод, что оптимальной у вас будет влажность 400 % (16/4 x 100 %) от массы сухого грунта, что соответствует 90 % вашей влажности. Вот вам и шкала перевода :)...
Тип грунта вы так и не назвали, но просто интересно как вы будете в два почти полных 10 л ведра воды (по 8 л воды), досыпать всего по 2 кг сухого грунта, чтобы получить хорошую влажность. На мой взгляд это будет болото при любом типе почвы... :)

Автор:  Led_San [ 21 мар 2016, 19:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
но просто интересно как вы будете в два почти полных 10 л ведра воды (по 8 л воды), досыпать всего по 2 кг сухого грунта, чтобы получить хорошую влажность. На мой взгляд это будет болото при любом типе почвы... :)

Вот почему нельзя использовать простое отношение влажности от сухой массы грунта, к стати это отношение подходит для некоторых типов почв, но не для всех. Для определения оптимальной влажности и ввели такую величину как ППВ и от нее считают уже влажность в процентах числовое значение которых не может превышать 100% т.к. 100% и есть отправная точка для расчетов. Такой метод применим ко всем видам грунтов, субстратов.
Цифровая величина ППВ может быть более 100% у меня 450% и на счет 4кг я так написал, если действительно разбодяжить 16 литров воды на 4 кг сухого субстрата получиться в объеме около 55 литров мне столько не надо))
qza писал(а):
Led_San
Но из ваших цифр можно сделать вывод, что оптимальной у вас будет влажность 400 % (16/4 x 100 %) от массы сухого грунта, что соответствует 90 % вашей влажности. Вот вам и шкала перевода :)...

А вот как получается эта влажность оптимальная?- только экспериментальным путем, просто взять ком земли взвесить и высушить не получиться, так не будет найдена отправная точка от куда считать эти проценты которые в литературе приведены- % от ППВ.
qza писал(а):
Led_San
Так вы так и не привели соответствие одной влажности другой, хотя я просил.

Давайте я вам теоретически приведу пример, а на выходных практический.
Взяли навеску 100гр без всяких подготовок, но визуально выглядит добротно и плодородно, вообщем растению в таком субстрате будет хорошо. Определили, что вес после сушки стал 40гр следовательно влажность 150%, возвращаемся к помидорам нам надобно 90% влажности следовательно надо добавить 54 гр воды для получения влажности в 90%. все просто на первый взгляд.
ППВ кокосового субстрата который у меня есть 450% и для получения этих пресловутых 90% влажности нужно добавить 162гр воды.
Вроде проценты одни, а количество воды разное.

Автор:  qza [ 21 мар 2016, 19:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Сорри :),
Влажность субстрата - это отношение массы воды к сырой массе субстрата, выраженное в процентах
т.е. в знаменателе должна быть сумма: масса вода + масса сухого образца.
Тогда в вашем случае влажность субстрата (16/(16+4)) x 100 % = 80 %

А Влагоемкость или водоудерживающая способность - это максимальное количество воды, поглощенной единицей массы сухого вещества субстрата
вот тут в знаменателе только масса сухого грунта...
Причём влагоёмкость некоторых материалов просто сумасшедшая, до 900 %, а у песка всего 10%... :)

Различные материалы могут сильно отличаться по влагоемкости (табл.). Субстраты с наиболее тонкой волокнистой структурой, имеющей огромную сорбирующую активность, обладают самой высокой влагоемкостью (хлопковые очесы, мох сфагнум). В среднем большинство растительных субстратов имеют влагоемкость от 200 до 400%.
Взято отсюда http://wer23sd.narod.ru/sostav.htm

Автор:  qza [ 21 мар 2016, 19:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Чтобы влажность всегда была меньше 100 %, надо делить не на массу сухого грунта, а на сумму массы воды и сухого грунта, т.е. на массу влажного грунта до выпаривания (см. предыдущее сообщение). Тогда вода в ведре с щепоткой грунта будет иметь влажность 99.99... % :)Правильно Костик заметил по этому поводу, что не должна влажность 100 % превышать.
Это тоже одна из шкал измерения... :)

Автор:  qza [ 21 мар 2016, 19:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Берем для примера хлопок, влажность 80%, влагоёмкость 400% по таблице...

Это значит, что в килограмм хлопка в него можно налить до 4 кг. воды, при этом его влажность составит 4/(4+1) x 100% = 80 % как и указано в таблице... больше 4 кг. лить бесполезно, он столько не удержит, по мере высыхания его влажность будет уменьшаться от 80% до 0 % у абсолютно сухого хлопка...
Лично мне тут всё понятно... :)

Автор:  qza [ 21 мар 2016, 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вернёмся к нашим книжным данным...
Если там влажность 90% указана по отношению к влажному образцу, сухой вес которого 4 кг., то уравнение получается такое
Х / (Х + 4) = 0.9
где Х это масса воды при влажности 90 %

отсюда Х = 36 кг или литров :) на 4 кг почвы
значит там явно не та влажность указана :)... или это супер влагоёмкий материал (900 %), как сфагнум по таблице в ссылке...

Автор:  Led_San [ 22 мар 2016, 18:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Led_San
Чтобы влажность всегда была меньше 100 %, надо делить не на массу сухого грунта, а на сумму массы воды и сухого грунта, т.е. на массу влажного грунта до выпаривания (см. предыдущее сообщение). Тогда вода в ведре с щепоткой грунта будет иметь влажность 99.99... % :)Правильно Костик заметил по этому поводу, что не должна влажность 100 % превышать.
Это тоже одна из шкал измерения... :)

Не совсем так, если она не будет превышать 100%, то эта единица измерения не будет универсальной и применимой ко всем типам грунтов и субстратов.
Различают абсолютную (в % к ее массе) и относительную (отношение абсолютной влажности к полевой влагоемкости почвы, %) из Экологического словаря.
Абсолютная влажность изменяется от 0 до бесконечности
Относительная влажность изменяется от 0 до 100%

Значит в литературе используют в основном относительная влажность — отношение абсолютной влажности данной почвы к ее предельно-полевой влагоемкости, а вот последняя устанавливается только эксперементальным путем. Две пробы взятые с удалением в 100м друг от друга могут отличвться на 10-30% по своим характеистикам.
l
qza писал(а):
Led_San
По сути вы просто пытаетесь ввести свою шкалу измерения, которая будет годиться только для вашего конкретного грунта, причем с вашей же степенью утрамбовки, поскольку измерить и описать плотность такого грунта для повторения опыта гораздо труднее, чем измерить влажность. Бесполезный опыт, непонятно зачем вводить новую шкалу, когда есть традиционная шкала влажности от массы сухого грунта, тем более, по какой шкале калибровать прибор (что считать, какое сопротивление, 10 и 50 процентами) роли не играет, поскольку будет выставляться по фактической влажности...

Так вернемся к шкале прибора, какая она должна быть? по каким критериям калибровать прибор? и сколько шкал должно быть?

Автор:  qza [ 22 мар 2016, 18:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Я вам написал универсальную формулу влажности, применимую к любому грунту (делить на массу влажного грунта). А вот значения оптимальной влажности для каждого грунта разные. Подумайте над этим. У вас же тоже разные значения для грунтов, кроме того, вы сами заявляете, что даже для одного грунта могут различаться на треть, а по сути, это же верхний предел вашей шкалы, который резиновый на треть... вы просто сами себе усложняете расчёты и жизнь... :)

Я думаю, калибровать надо по собственному опыту, неужели сам огородник не может определить достаточность\недостаточность полива (он каждый день это делает, когда поливает вручную :)), или взять точный прибор, замерить им влажность, посмотреть по таблицам, чему это соответствует для своего типа растений и грунта...

Автор:  Kocтик [ 22 мар 2016, 22:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Для общего развития. Кино по теме.

s

Автор:  Voloko [ 30 мар 2016, 16:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Я вернулся :) Сорри за паузу, много других дел.
Вот наконец сделал датчик. Корпус готовый. Штыри: диаметр 8 мм, голая часть 22 см, термоусадка 8 см, черная (уровень грунта) 4 см, под термоусадкой лак автомобильный. Провод экранированый 10 метров. Штыри прикреплены на фторопласт толщиной 10 мм. Все щели наружу герметизированы.
Вложение:
Датчик_2.jpg
Датчик_2.jpg [ 626.32 Кб | Просмотров: 33191 ]
Вложение:
Датчик_1.jpg
Датчик_1.jpg [ 307.22 Кб | Просмотров: 33191 ]
На выходных планирую втыкнуть их в супесь и попробовать калибровать.

Led_San Как ваши успехи.

Автор:  qza [ 30 мар 2016, 17:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Да уж, выглядит симпатично, но сопротивление между штырями явно не будет говорить от сопротивлении всего огорода. Вы их хотя бы под углом 45 градусов к поверхности воткните на огороде...
На всякий случай второй такой заготовьте, для варианта далеко разнесенных электродов... :)

Автор:  Voloko [ 30 мар 2016, 17:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza Спасибо, старался :) Сначала эксперимент, потом второй

Автор:  Iurii [ 30 мар 2016, 19:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Для общего развития. Кино по теме.
Как раз сегодня рекламка по почте пришла. Можно собрать из этого конструктора такую же поливалку как в ролике. Только насос какой-нибудь прикупить.
http://www.haitronic.com/product/showpr ... =en&id=113

Автор:  Kocтик [ 31 мар 2016, 22:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Можно собрать из этого конструктора
На ардуино можно собрать всё, или почти всё.

Автор:  Led_San [ 01 апр 2016, 12:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Провел маленький эксперимент, цель выяснения присутствия процесса электролиза на электродах датчика.
Частота 1кГц, амплитуда 2в, подача сигнала от генератора через разделительный конденсатор 2мкф (неполярный).
Результат через сутки - электролиз идет :cry:
Попробую собрать генератор на 157уд2 с двух полярным питанием, может это ситуацию изменит.

Вложения:
IMG_01042016_145033.jpg
IMG_01042016_145033.jpg [ 51.5 Кб | Просмотров: 32007 ]
IMG_01042016_145026.jpg
IMG_01042016_145026.jpg [ 55.89 Кб | Просмотров: 32007 ]
IMG_01042016_145013.jpg
IMG_01042016_145013.jpg [ 44.99 Кб | Просмотров: 32007 ]
IMG_01042016_145005.jpg
IMG_01042016_145005.jpg [ 45.41 Кб | Просмотров: 32007 ]

Автор:  Iurii [ 01 апр 2016, 12:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
А что мешает использовать один короткий симметричный импульс в сутки?

Автор:  Led_San [ 01 апр 2016, 12:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Led_San
А что мешает использовать один короткий симметричный импульс в сутки?

В принципе не чего, вот только требования у меня иные, надо мониторить влажность постоянно (связанно с малым объемом субстрата). В планах высадить помидорки в ведра по 10 литров, как показала практика взрослый томат в жаркий день может выпить до 4 литров (на гидропонике).

Автор:  Iurii [ 01 апр 2016, 12:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Так измеряйте раз час. Вряд ли большая точность потребуется. Это же не процессы реактивного движения, которые дали толчок развитию аналоговых вычислительных машин, пока цифровые не могли угнаться. Зачем постоянно ток пускать в растения. Они и обидеться могут. :)

Автор:  Led_San [ 01 апр 2016, 14:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Led_San
Так измеряйте раз час. Вряд ли большая точность потребуется. Это же не процессы реактивного движения, которые дали толчок развитию аналоговых вычислительных машин, пока цифровые не могли угнаться. Зачем постоянно ток пускать в растения. Они и обидеться могут. :)

Если раз в час измерять, то потребуется синхронизация с другими датчиками, чего хотелось избежать.

Автор:  Led_San [ 01 апр 2016, 14:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Фото не в тему но для разнообразия :)

Вложения:
IMG_01042016_172203.jpg
IMG_01042016_172203.jpg [ 82.87 Кб | Просмотров: 31997 ]
IMG_01042016_172128.jpg
IMG_01042016_172128.jpg [ 96.15 Кб | Просмотров: 31997 ]
IMG_01042016_172123.jpg
IMG_01042016_172123.jpg [ 110.98 Кб | Просмотров: 31997 ]

Автор:  Iurii [ 01 апр 2016, 15:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
Так посылайте импульс опроса сразу через все датчики и фиксируйте показания в реальном времени. Никогда сразу не отказывайтесь даже от самых безумных идей. Иногда они оказываются единственно верными.

Автор:  Led_San [ 01 апр 2016, 16:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Led_San
Так посылайте импульс опроса сразу через все датчики и фиксируйте показания в реальном времени. Никогда сразу не отказывайтесь даже от самых безумных идей. Иногда они оказываются единственно верными.

Есть датчики аналоговые которые должны работать непрерывно, но если все же делать то тут без мк не как не обойтись, а я с ними увы не дружу.

Автор:  Iurii [ 01 апр 2016, 17:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
то тут без мк не как не обойтись
Можно хоть квадратные корни в аналоговом виде извлекать. Хотя, конечно, аппаратно это намного сложнее, чем на МК. Но, средний уровень можно получить на обыкновенном резистивном сумматоре.

Автор:  qza [ 02 апр 2016, 05:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San
электролиз идет
Что поделаешь, физика... :)

Автор:  Kocтик [ 02 апр 2016, 12:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Led_San писал(а):
электролиз идет
Ну да. А что вы ожидали? Побороть его нельзя, но минимизировать можно. Нужно всего лишь уменьшить ток через датчик.

Автор:  Iurii [ 02 апр 2016, 14:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик
Во времена перестройки появились миниатюрные водонагреватели для крепления прямо к крану. Там внутри была пара электродов из нержавейки, скрученных в спираль Архимеда. Дёшево и сердито. Хватало такого нагревателя от силы на неделю. Электроды разрушались.

Не обязательно сильно ток снижать (снизится и соотношение сигнал/помеха), можно и время воздействия уменьшить до одного импульса. Если бы всё зависело только от тока, то гальваническое покрытие можно было бы наносить за пару минут. Но, на практике на это приходится тратить намного больше времени.

Автор:  qza [ 02 апр 2016, 15:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
Я эти нагреватели помню, сгорали почти сразу (думаю, из за отсутствия контроля протока), но не верю, что там был прямой контакт с электродами, хотя конечно, их считали особо опасными...

Автор:  Iurii [ 02 апр 2016, 18:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
но не верю, что там был прямой контакт с электродами
А как бы без прямого контакта вода грелась, нагревателем что ли? Как вы себе представляете поведение этого чуда кооперативной мысли, мощностью около 10 киловатт, при отсутствии воды... :) Конечно я его разобрал, раз описал вам конструкцию.

Автор:  Kocтик [ 04 апр 2016, 01:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
снизится и соотношение сигнал/помеха
Тю... Вон металлоискатели 99% времени работают в режиме когда уровень шума превышает в несколько раз, уровень полезного сигнала. И во всей этой каше находят металлы. А тут.... О времени не спорю, эффективно. Но, если минимизировать время и ток, думаю электролиз придётся очень сильно поискать.
Iurii писал(а):
Если бы всё зависело только от тока, то гальваническое покрытие можно было бы наносить за пару минут
Это отдельный раздел нужно создавать. Но могу утверждать что за пару минут можно. Просто покрытие будет не качественным, пористое, рыхлое, не равномерное...

Автор:  Voloko [ 21 июн 2016, 19:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Всем привет, не прошло и года :)
Долго я неделями настраивал схему и калибровал датчик на супеси и ничего с этого не вышло.
Влияние каналов друг на друга не оставило мне шансов откалибровать шкалу. Хотел все выкинуть, но мне стало очень жаль ваших трудов, столько вы мне помогли и подсказали. Так вот, чтоб это было не зря, решил убрать один канал и просто (как у Юрия в исходной схеме) поставить одновибратор. Сделал и снова настройки/калибровки и одна сплошная нестабильность работы. Решил сделать по своему (подсмотрел схемку на 555). И о чудо, вроди работает и даже стабильно.
Сейчас это выглядит вот так, это 3 кг супеси (1900 мл) и туда влито 630 мл воды (больше такой объем супеси не принимает влагу, плавает на поверхности). Это соответствует 33% объемной влажности и думаю это даже слишком влажно. Для простоты - это если в литровую банку земли влить 330 мл (1/3) воды.
Вложение:
IMG_20160621_182643.jpg
IMG_20160621_182643.jpg [ 191.12 Кб | Просмотров: 32298 ]
И теперь электронная схема выглядит вот так:
Вложение:
Схема_управления_поливом_555.PNG
Схема_управления_поливом_555.PNG [ 81.17 Кб | Просмотров: 32298 ]
Вложение:
Схема_силовой_части_таймера.JPG
Схема_силовой_части_таймера.JPG [ 112.83 Кб | Просмотров: 32298 ]


Ну и как всегда нужна помощь, чуть позже засыплю вопросами :)

Автор:  Iurii [ 21 июн 2016, 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Сделал и снова настройки/калибровки и одна сплошная нестабильность работы. Решил сделать по своему (подсмотрел схемку на 555). И о чудо, вроди работает и даже стабильно.
Кажется мне, что вы перемудрили что-то.

Наличие/отсутствие таймера IC1 вообще не может никак отражаться на стабильности работы измерительной схемы датчика, так как IC1 находится за буфером DD2.3. Если у вас с питанием всё нормально, то можно сказать: таймер находится в другой комнате в плане схемотехники.

Автор:  Voloko [ 21 июн 2016, 20:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Наличие/отсутствие таймера IC1 вообще не может никак отражаться на стабильности работы измерительной схемы датчика.
Да, согласен, но он (555) четко срабатывает при любом сигнале на ноге "2".

Автор:  Iurii [ 21 июн 2016, 21:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Нет такого значения "любой сигнал". :)
Чтобы компаратор (схема сравнения) срабатывала однозначно, нужно, либо использовать обратную связь (получение гистерезиса), либо юзать триггер Шмидта, то есть каким-либо образом избавиться от дребезга. (Дело в том, что любой элемент логических микросхем имеет конечное усиление.) У меня функцию такой "защёлки" выполнял таймер на элементах DD2.2 и DD2.3. При появлении высокого уровня на выводе 10 DD2.3, он через конденсатор С7 прикладывался к выводу 6 DD2.2. Это приводило к фиксации состояния DD2.2 и DD2.3 до момента разряда конденсатора С7 до напряжения Uпит./2.

Изображение

Автор:  Voloko [ 21 июн 2016, 22:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Юрий
У меня эта схема на столе как Библия, давно лежит. Собирал я так и не смог откалибровать датчик/шкала. Может потому, что у вас стояла задача мокро/сухо, я же рисую шкалу 10, 20, 30, 35% объемной влажности. И при помощи вашей схемотехники я не смог откалибровать дельту в 5%. А с таймером 555 у меня сразу получилось. Видимо не хватает мне знаний. Сейчас я выпариваю влагу и если у меня срабатывание повторится в обратном порядке (35, 30, 20, 10%) то все в порядке и буду собирать в корпус.

Автор:  v1ct0r [ 21 июн 2016, 22:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
вы хоть опишите как работает, чего вы добились, может мы вас просто не понимаем, может у вас изменилась задача которую вы поставили, по сравнению с начальной.
но вот точка соединения R14, С11 и выводы 6 и 7 таймера не корректна. везде пишут что между 6 и 7 резистор не менее 1ком. в противном случае можно вывести из строя разрядным током конденсатора транзистор в микросхеме через 7 вывод - коллектор и общий - 1

Изображение
Изображение

Автор:  Voloko [ 22 июн 2016, 18:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
вы хоть опишите как работает, чего вы добились, может мы вас просто не понимаем, может у вас изменилась задача которую вы поставили, по сравнению с начальной.

Задача была:
Вложение:
Блок-схема автополива.JPG
Блок-схема автополива.JPG [ 139.54 Кб | Просмотров: 32215 ]
но так как я не смог настроить/откалибровать двухканальный вариант схемы, пришлось убрать один канал и вместо одновибратора (как в схеме автора) я поставил таймер 555. Теперь режим "1" остался прежним, режим "2" изменился. А именно: порог выставляется одним регулятором от 10% до 33% объемной влажности и при его достижении поливалка поливает 1 минуту и если порог достигнут то прекращает, если нет опять льет минуту и т.д. И наконец для того, чтоб работал режим "3", пришлось увеличить частоту генератора, чтоб слить все поливальные минуты воедино, т.к. для этого режима нужен сплошной зеленый свет. Как то так.

А 1 КОм между 6 и 7 попробую поставить.
Еще кто поможет, при включении питания есть бросок/импульс (желтый кратковременно мигает) который запускает полив на 1 мин даже если поливать не надо. Я уже не помню куда надо поставить кондер, чтоб при включении не было броска? Хелп плиз.

Автор:  v1ct0r [ 22 июн 2016, 20:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
при включении питания есть бросок/импульс (желтый кратковременно мигает) который запускает полив на 1 мин даже если поливать не надо.

включите последовательно еще один инвертор на вход таймера, у вас как раз свободный есть DD2.1
если не поможет, то придется RC цепочку ставить

Автор:  v1ct0r [ 22 июн 2016, 21:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
так как я не смог настроить/откалибровать двухканальный вариант схемы, пришлось убрать один канал и вместо одновибратора (как в схеме автора) я поставил таймер 555.

вы правильно сделали - чем проще тем надежнее
но таймер по моему лишний, то же самое будет, если между DD2.4 и DD2.3 поставить диод, конденсатор, резистор как здесь D1,C10,R20
Вложение:
автополива форум1.jpg
автополива форум1.jpg [ 34.5 Кб | Просмотров: 32204 ]

после DD2.3 поставить еще один инвертор и с него подать сигнал на R15
а вот без триггера Шмитта,мне кажется, не обойтись, хотя может и так прокатит - инерционность у грунта на высыхание по любому будет

Автор:  qza [ 23 июн 2016, 03:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Ух ты, объявился, да уж Voloko любит нагородить лишней электроники... :)

Автор:  Voloko [ 23 июн 2016, 12:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
включите последовательно еще один инвертор на вход таймера, у вас как раз свободный есть DD2.1
Не, нельзя, тогда будет сразу поливать. Вход таймера управляется "низким" уровнем.
v1ct0r писал(а):
но таймер по моему лишний,
v1ct0r писал(а):
а вот без триггера Шмитта,мне кажется, не обойтись
Так пусть лучше таймер и стоит и не надо триггера - чем убирать таймер но все же ставить триггер.
qza писал(а):
Ух ты, объявился, да уж Voloko любит нагородить лишней
:) я электронизирую в меру своих знаний, вот и приходится лишнее ставить/делать.

Добавил 1 k между ногами 6 и 7 таймера - вроди работает так же.
Вложение:
1k.JPG
1k.JPG [ 33.27 Кб | Просмотров: 32132 ]

Автор:  v1ct0r [ 23 июн 2016, 20:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Так пусть лучше таймер и стоит и не надо триггера - чем убирать таймер но все же ставить триггер.

таймер не заменяет триггер шмитта и не делает петлю гистерезиса
если вас устраивает работа без петли гистерезиса(достаточно инерционности высыхания грунта), то и без таймера viewtopic.php?p=35670#p35670 будет тоже самое
v1ct0r писал(а):
после DD2.3 поставить еще один инвертор и с него подать сигнал на R15

не надо еще один инвертор - с DD2.3 сразу подать сигнал на R15

Автор:  Voloko [ 23 июн 2016, 22:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
таймер не заменяет триггер шмитта и не делает петлю гистерезиса
Может я не совсем понимаю, но при поступлении сигнала на вход "2" 555 таймер включается на 1 мин (R14 C11). И если через минуту на "2" сигнал присутствует то еще мин и т.д. Наверное в этом случае триггер не нужен.
v1ct0r писал(а):
не надо еще один инвертор - с DD2.3 сразу подать сигнал на R15
Делал так и ставил еще на D2.3 обратную связь (гистерезис) и время задающую цепочку. Работало не стабильно.

Автор:  v1ct0r [ 23 июн 2016, 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Делал так .....Работало не стабильно.

а выпрямитель ставили?
v1ct0r писал(а):
поставить диод, конденсатор, резистор D1,C10,R20

Автор:  Voloko [ 23 июн 2016, 23:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
а выпрямитель ставили?
Нет :oops: Но уже не буду переделывать, мне нравится как с таймером работает. Теперь мне нужно время чтоб нанести значения на шкалу регулятора порога срабатывания, уж очень долго испаряется влага. Как ускорить не знаю. Ставил возле плиты и за сутки только 60 грамм испарилось и банка пластиковая покоробилась :)

Автор:  v1ct0r [ 23 июн 2016, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Еще кто поможет, при включении питания есть бросок/импульс (желтый кратковременно мигает) который запускает полив на 1 мин даже если поливать не надо. Я уже не помню куда надо поставить кондер, чтоб при включении не было броска? Хелп плиз.

между 10 выводом DD2.3 и 2 таймера ставите резистор 10ком (ориентировочно).
между "+" питания и 2 ногой таймера емкость 1-10 мкф и параллельно ей резистор 0.1-1 мом

Автор:  Voloko [ 24 июн 2016, 00:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
между 10 выводом DD2.3 и 2 таймера ставите резистор ...
Ок, Виктор спасибо, попробую отпишусь позже, завтра на недельку уеду.

Автор:  Voloko [ 24 июн 2016, 17:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
между 10 выводом DD2.3 и 2 таймера ставите резистор 10ком (ориентировочно).
между "+" питания и 2 ногой таймера емкость 1-10 мкф и параллельно ей резистор 0.1-1 мом
Ставил резистор 6,8к и емкость 5мкф параллельно 580к и пробовал 1МОм. Не помогло, при включении все равно срабатывает, НО когда появляется сигнал (должно срабатывать) не срабатывает.

Автор:  v1ct0r [ 24 июн 2016, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

тогда перенесите задержку. после 11 ноги DD2 резистор, потом емкость 0.1-1 мкф на "0" и параллельно ей 1мом

Автор:  Kocтик [ 24 июн 2016, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Это называется, метод научного тыка.
Не понимаю. Какой смысл давать советы если ты совсем не в теме. Это что, фенечка такая?

Автор:  v1ct0r [ 24 июн 2016, 23:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Это называется, метод научного тыка.
Не понимаю. Какой смысл давать советы если ты совсем не в теме. Это что, фенечка такая?

имеете что то против? я какую то чушь советовал? аргументируйте!

Автор:  Voloko [ 24 июн 2016, 23:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Не, это метод исключения, НЕ ругайтесь, я благодарен Виктору за любую помощь и всем остальным тоже спасибо. Завтра попробую.

Автор:  Kocтик [ 25 июн 2016, 00:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Та, вы уже пол года пробуете. А воз и ныне там.
О чём это говорит?
Чтото не так в нашем царстве.
Знаете, со стороны очень смешно смотритца," поставьте резистор 1 МОм... Поставьте резистор 3,4321МОм". Для того чтобы чтото менять нужно понять почему не работает, а не тыкать пальцем в небо.

Автор:  Iurii [ 25 июн 2016, 00:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик
Вот тут бы могло пригодится виртуальное моделирование схемы. Но, я его так и не освоил. Решил изучать моушин дизайн. :)

Автор:  Kocтик [ 25 июн 2016, 01:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
тут бы могло пригодится виртуальное моделирование

Тут элементарная логика могла бы пригодиться. Логика в смысле сопоставления фактов. Пол года тому писал ведь,"Господа это не правильный путь. Нужно делать на ОУ. Иначе ничего не получится." Ой на ОУ сложно, дорого, надо на цифровых элементах. Ну и ЧТО, ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ. Резисторы меняли, не вышло ничего. Теперь меняем конденсаторы. :D
Я уже писал анекдот об Горбачёве в курятнике. Так это именно тот случай.

Автор:  Kocтик [ 26 июн 2016, 12:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Да не расстраивайтесь вы. Просто вы изначально пошли по ложному пути. Ну не может цифровая микросхема работать с аналоговым сигналом. Вернее может но очень не стабильно и не долго. Это как одеколон вместо водки. Выпить можно, охмелеешь. Но регулярно принимать нельзя.
И не бойтесь вы этих операционных усилителей. Это отличные ребята.

Автор:  dostuk [ 27 июн 2016, 08:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Нужно делать на ОУ

В данном случае - компараторах(LM339, LM393).

Автор:  Kocтик [ 27 июн 2016, 09:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

В данном случае, без разницы, компараторы, оу. Всё что есть подойдёт.
Единственное, это на входе нужно ставить повторитель на оу.

Автор:  Iurii [ 27 июн 2016, 11:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Попробую объяснить разницу между КМОП и ОУ в режиме компаратора.

В основе КМОП и ТТЛ логики лежат по сути операционный усилители с высоким коэффициентом усиления. В прошлом, радиолюбители на КМОП-ах даже усилители звуковой частоты собирали, а на ТТЛ - радиоприёмники. У КМОП граничная частота около 1МГц, у ТТЛ - около 10МГц.

Но, в отличие от ОУ, где есть средняя точка, работа КМОП в режиме компаратора критична к стабильности (пульсациям) напряжения питания. Пульсации перемещают среднюю точку питания, читай, рабочую точку компаратора на основе КМОП. В случае же с компаратором на основе ОУ, у нас появляется возможность замерить уровень сигнала, относительно средней точки ОУ, которая расположена симметрично к плюсу и минусу источника питания. Таким образом, пульсации компенсируются.

Пример для понимания этого явления.
УНЧ с однополярным питанием боится пульсаций, а с двухполярным - нет. Но, если попытаться на УНЧ с двухполярным нестабилизированным питанием подать входной сигнал не относительно средней точки, как принято, а относительно одной из шин питания, то получим сильнейший фон на выходе.

Я с этим явлением в молодости познакомился, когда построил реле времени для фотопечати, на основе логической КМОП микросхемы. При выдержках более получаса, начинали сказываться даже мизерные пульсации напряжения питания. Лампа фотоувеличителя несколько раз моргала, перед выключением. Правда, на точности экспонирования это не сильно отражалась. Поэтому схему я тогда переделывать не стал. :)

Автор:  Kocтик [ 27 июн 2016, 12:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Между ОУ и логикой. Очень много общего и в тоже время, логика не всегда может заменить ОУ, а ОУ не всегда логику. Потому промышленность и выпускает отдельно ОУ и отдельно логику.
Вложение:
качеля.png
качеля.png [ 367.62 Кб | Просмотров: 32015 ]
У этих двух предметов тоже очень много общего. И если постараться то их можно заменить один другим. Но ...

Автор:  Voloko [ 14 июл 2016, 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

ВСЕ! Терпение лопнуло. У всех кто помогал, прошу прощения, что все усилия зря. При обратной калибровке шкалы (высыхание от 30% до 10%) значения не совпадают примерно на 5 минимальных делений шкалы.

Начинаю новую жизнь :)
Ниже схема которую я буду "модернизировать" :)
Хочу начать с БП +/- 15В и +9В, а именно с выбора трансформатора.
Кто подскажет на какой ток вторички здесь нужен транс?
Есть ТПП245 на ток 0,41А и ТПП232 на ток 0,25А.
Зарание всем спасибо.
Вложение:
ДВ_ОУ_Оригинал.jpg
ДВ_ОУ_Оригинал.jpg [ 218.95 Кб | Просмотров: 31981 ]

Автор:  Kocтик [ 15 июл 2016, 02:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

О... Серьёзный подход.
Откуда схемка? Есть, не понятные вещи.
Можно серьёзно упростить, без потери качества регулирования.

Автор:  Iurii [ 15 июл 2016, 11:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
В подобных схемах обычно львиную часть энергии потребляют исполнительные механизмы, в данном случае реле. На его ток можно ориентироваться и умножить на полтора. Но, с учётом трёх стабилизаторов, я бы на 2 умножил. Это позволит модернизировать схему в случае необходимости.

Схема мне чем-то датчик движения напоминает, видимо, из-за демпфирующей цепи. Хорошее решение, кстати, чтобы избавиться от конденсаторов - источников всяких паразитных накоплений заряда.

Автор:  Voloko [ 15 июл 2016, 15:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Откуда схемка? Есть, не понятные вещи.
Можно серьёзно упростить, без потери качества регулирования.
"Радиохобби" N3 за 2010 г. на стр. 25 - 26
Может пока не надо упрощать :)
Iurii писал(а):
Но, с учётом трёх стабилизаторов, я бы на 2
Спасибо, буду делать БП с запасом.

Посмотрел я не внимательно. Там два питвния +/-15В и +9В, соответственно надо 3 обмотки. Подошёл только ТПП-246 с 20, 20 сделаю +/-15В и 2х5,04 сделаю +9В. Буду делать на LM317T.
Подскажите, пойдет так?

Еще, вот такая схемка для +/-15В пойдет?
Вложение:
двухполярный 15В.gif
двухполярный 15В.gif [ 54.95 Кб | Просмотров: 31598 ]

Автор:  Iurii [ 15 июл 2016, 16:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Еще, вот такая схемка для +/-15В пойдет?
Подойдёт, только подключите питание реле, до стабилизатора напряжения.

Автор:  Voloko [ 15 июл 2016, 17:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
только подключите питание реле, до стабилизатора напряжения
Т.е. +/-15В подать только на ОУ, а на остальную часть схемы подать напряжение с "+" входа стабилизатора LM317? Там же более 20В.

Автор:  Iurii [ 15 июл 2016, 17:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Я не знаю, что вы называете остальной частью схемы. ОУ и КМОП микросхемы потребляют немного, а реле, коммутирующее насос, - наоборот. Схему, управляющею реле и индикацией, можно подключить до стабилизатора. Соответственно пересчитать балласт светодиода и выбрать реле на нужное напряжение.

Вложения:
Разделение питания.gif
Разделение питания.gif [ 61.92 Кб | Просмотров: 31590 ]

Автор:  Voloko [ 15 июл 2016, 18:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii Понял, спасибо, учту. Это реле промежуточное потребляет 50 мА, думаю пока питание не буду разделять. А вот по схемке ниже вопрос. Автор поставил R3, R4 470 Ом, а по вашим рекомендациям надо 9 кОм - ставить 9 кОм ?
Вложение:
9кОм.JPG
9кОм.JPG [ 45.7 Кб | Просмотров: 31585 ]

Автор:  Iurii [ 15 июл 2016, 18:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Это эмиттерные повторители и у них высокое входное сопротивление, так что нестрашно.

Автор:  v1ct0r [ 15 июл 2016, 19:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

"МИССИЯ НЕ ВЫПОЛНИМА -3"
:)
99% что результат будет тот же - он вас не устроит
Цитата:
Мне на выходе датчика влажности нужен "0" - когда надо поливать (земля сухая) и "1" - когда не надо поливать (земля влажная). И все пока.
viewtopic.php?p=30804#p30804
на этом надо было остановиться и все бы у вас уже давно работало, а все остальное от лукавого, не считая конечно приобретенного опыта

Автор:  Kocтик [ 15 июл 2016, 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Может пока не надо упрощать

:( Как хотите.
Voloko писал(а):
ставить 9 кОм ?

Делайте пока как есть. 470 Ом, в данном случае нормально. Тут не критично.

Автор:  Voloko [ 15 июл 2016, 23:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
"МИССИЯ НЕ ВЫПОЛНИМА -3"
Это точно :)
v1ct0r писал(а):
99% что результат будет тот же - он вас не устроит
Я уже упростил задачу. Не буду делать полив от влажности % до % - пока просто соберу эту (на ОУ) схему и сниму все ее характеристики.
Юрий, Костик спасибо, оставлю 470 кОм.

Автор:  v1ct0r [ 15 июл 2016, 23:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я уже упростил задачу. Не буду делать полив от влажности % до %

тогда не понятно чем вас не устраивают предыдущие варианты :unknown:

Автор:  Voloko [ 15 июл 2016, 23:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r Я же выше писал, что невозможно откалибровать шкалу регулировки порога срабатывания. В сторону повышения влажности калибрую шкалу и потом в сторону понижения влажности шкала не совпадает на 5 минимальных делений - это много.

Автор:  v1ct0r [ 16 июл 2016, 00:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
невозможно откалибровать шкалу регулировки порога срабатывания. В сторону повышения влажности калибрую шкалу и потом в сторону понижения влажности шкала не совпадает на 5 минимальных делений - это много.

1. не понимаю зачем это надо? СУХО - ВЛАЖНО с точностью +/-25% больше ничего не нужно
2. вы никогда не добьетесь этого совпадения на чем бы вы не собирали схему, потому что сама система - почва(кол-во (масса) воды в заданной единице объема почвы, проводимость почвы (химический состав, неоднородность - рыхлость почвы(это только самые очевидные факторы) на разной глубине они будет различны,) не линейна
т.е. вы имеете систему нелинейных уравнений с несколькими переменными и хотите, чтобы ее корнями был практически весь числовой ряд, но так не бывает. система или имеет решение при каких то строго определенных значениях - корнях системы уравнений, или вообще не имеет решения.

Автор:  Voloko [ 16 июл 2016, 13:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
СУХО - ВЛАЖНО с точностью +/-25%
Это очень грубо, я использую объемную влажность.
v1ct0r писал(а):
вы никогда не добьетесь этого совпадения на чем бы вы не собирали схему
Попробую еще на ОУ и на этом успокоюсь :)
v1ct0r писал(а):
вы имеете систему нелинейных уравнений с несколькими переменными ... ее корнями был практически весь числовой ряд, ... система или имеет решение при каких то строго определенных значениях - корнях системы уравнений ...
Виктор вы физмат закончили?

Автор:  v1ct0r [ 16 июл 2016, 17:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

нет у меня диплом инженера электромеханика

Автор:  qza [ 17 июл 2016, 07:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r
То что описывает Voloko больше на гистерезис похоже, а он хочет строго линейную зависимость... :)

Автор:  Voloko [ 17 июл 2016, 10:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
больше на гистерезис похоже
Я тоже об этом думал, но уже схема разобрана :). Седня еду нарынок за LM347 - только я на нее даташит не нахожу.
Кто скажет, LM347 и LF347 это идентичные?

Автор:  Iurii [ 17 июл 2016, 13:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Вы в какой поисковой системе ищите... Google сразу находит.
Это просто счетверённый операционный усилитель. Не обязательно выбрать один в один. А если его просто не окажется в продаже... Подберите несколько с похожими параметрами, а потом купите тот, что дешевле.

Автор:  Voloko [ 17 июл 2016, 22:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

ЮрийПростите, ввел в заблуждение, у меня LF347

Автор:  Iurii [ 17 июл 2016, 23:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Могу отсюда выпаять... :) Тоже счетверённый - LM324. Когда-то купил на базаре запасной всего за 0,35$.

Автор:  Voloko [ 17 июл 2016, 23:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Юрий Спасибо огромное, я сегодня купил по 0,47$ LF347. На неделе начну собирать макет потихоньку. Единственное нету реле на 15В. Буду лепить на 12В - наверное гасящий резистор надо ставить, кто что подскажет?

Автор:  v1ct0r [ 18 июл 2016, 11:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Единственное нету реле на 15В. Буду лепить на 12В - наверное гасящий резистор надо ставить, кто что подскажет?

можно стабилитрон на 3.3 вольта последовательно, а можно и блок питания на +/- 12 вольт а не 15, какая разница

Автор:  Iurii [ 18 июл 2016, 12:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
На самом деле, у реле есть такой параметр, как ток срабатывания, который оговаривается в документации. Ну, а ток срабатывания можно обеспечить любым удобным способом. Можно и балластный резистор использовать. При некотором опыте, выбрать оптимальный ток срабатывания можно на слух, если корпус неразборный. Даже реле из одной и той же партии могут надёжно срабатывать при разном токе.

Автор:  Voloko [ 18 июл 2016, 14:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r Iurii Спасибо, направление понял. Забежал я далеко вперед, с реле потом. Сейчас начну с генератора.

Автор:  Voloko [ 18 июл 2016, 21:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Пардоньте, начинаю не с генератора а с блока питания. Вот ниже схемку нарисовал. Может кто найдет ошибку, буду благодарен.
Вложение:
БП 9 15.JPG
БП 9 15.JPG [ 105.83 Кб | Просмотров: 31707 ]
И в ДипТрейсе прилепил.
Вложение:
Автополив БП 9В 15В.rar [10.72 Кб]
Скачиваний: 25

Автор:  Kocтик [ 18 июл 2016, 22:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Пардоньте
Не регулируемые стабилизаторы надёжнее. А так, сойдёт.

Автор:  Voloko [ 19 июл 2016, 11:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Не регулируемые стабилизаторы надёжнее
Спасибо, возьму на заметку. Приступаю к разводке платы. Я правда забыл уже как ДипТрейсом пользоваться :D

Автор:  Voloko [ 27 июл 2016, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Наконец то дорисовал. БП +9В и +/-15В
Вложение:
Плата БП 1.JPG
Плата БП 1.JPG [ 94.47 Кб | Просмотров: 31621 ]
Вложение:
Плата БП 2.JPG
Плата БП 2.JPG [ 80.25 Кб | Просмотров: 31621 ]

Автор:  Kocтик [ 27 июл 2016, 18:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Попробуйте выложить исходные файлы. Тут можно навести красоту.
Почему не замкнуты массы?

Автор:  Voloko [ 28 июл 2016, 13:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Попробуйте выложить исходные файлы.
Файлы без проблем, только как корпуса выложить не знаю, я же их сам рисовал.
Вложение:
Avtopoliv OY.rar [23.81 Кб]
Скачиваний: 17
Kocтик писал(а):
Почему не замкнуты массы?
Так вроди неззя :) На схеме красный кружок.
Вложение:
ДВ_ОУ_Оригинал Земля.jpg
ДВ_ОУ_Оригинал Земля.jpg [ 242.97 Кб | Просмотров: 31611 ]

Автор:  Kocтик [ 28 июл 2016, 13:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
я же их сам рисовал.

Тогда не надо. На стабилизаторах разведите выводы пошире, будет удобнее паять. Выровняйте дорожки, чтобы не было лишних поворотов. Сделайте заливку, так быстрее вытравится.

Автор:  Voloko [ 29 июл 2016, 14:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик Спасибо за рекомендации, подправил. Теперь - травить, паять, проверять.

Автор:  Voloko [ 01 авг 2016, 14:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Ну вот, собрал на выходных блок питания. Не ювелирная работа конечно, но главное, чтоб работало.
Вложение:
компоненты.jpg
компоненты.jpg [ 365.44 Кб | Просмотров: 32761 ]
Вложение:
дорожки.jpg
дорожки.jpg [ 328.35 Кб | Просмотров: 32761 ]

Автор:  Kocтик [ 01 авг 2016, 17:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Глаза бояться, руки делают. :good:
Работает?

Автор:  Voloko [ 01 авг 2016, 21:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Костик Пока не знаю :) Времени маловато, сейчас сижу обмотки транса коммутирую.
Завтра на Москву ехать, закончу на след. неделе.

Автор:  Voloko [ 01 авг 2016, 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Я что-то не то делаю, помогите разобраться.
Скоммутировал ТПП247, а именно, соединил первичную обмотку полностью с расчетом, что напряжение на вторичной будет чуть поменьше, ведь число витков на вольт первички влияет так же и на вторичную. Скоммутировал вторичные обмотки как мне надо и включил - напряжения видны на рисунке - НО транс греется на холостом ходу :cry: Почему не понимаю?
Вложение:
коммутация.JPG
коммутация.JPG [ 39.88 Кб | Просмотров: 32747 ]
Вложение:
ТПП247_фулл.JPG
ТПП247_фулл.JPG [ 175.44 Кб | Просмотров: 32747 ]

Автор:  Voloko [ 01 авг 2016, 23:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Блин, ложная тревога, всем извинения.
Оказывается выводы 3 и 7 были соединены тоненькой перемычкой, которую я не заметил. Убрал ее и все норм. Вот так было : :oops:
Вложение:
коммутация2.JPG
коммутация2.JPG [ 43.22 Кб | Просмотров: 32745 ]

Автор:  Kocтик [ 02 авг 2016, 00:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Блин, ложная тревога
Ибится сердце перестало.

Автор:  Voloko [ 16 авг 2016, 15:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Всем привет, сделал очередной шаг :)
Блок питания заработал сразу и нормально настроился, только некоторые номиналы я изменил и добавил один резистор (R9) для более точной настройки. Вот окончательная схема:
Вложение:
БП 9 15.JPG
БП 9 15.JPG [ 106.57 Кб | Просмотров: 32668 ]
Собрал я первую часть поливалки и все четко заработало, на выходе 4 и 10 DD1 четкий прямоугольный сигнал с частотой 111 Hz. Вот схема по которой я собрал:
Вложение:
Схема полива часть 1.JPG
Схема полива часть 1.JPG [ 104.82 Кб | Просмотров: 32668 ]
НО! как всегда, я не могу без приключений :) На оригинальной схеме вывод 4 таймера 555 подключен к плюсу. Я же его подключил к 11 ноге DD1 - это сигнал низкого уровня когда светит солнце, т.е. если день, то выключаем генерацию. И вроди все заработало но случайно заметил - когда снимаю колпачок с фоторезистора (эмитируя день) то на выходе 4 и 10 DD1 иногда "0" а иногда "1". Подскажите как это исправить плиз? Вот оригинальная схема:
Вложение:
Схема полива часть 1орг.JPG
Схема полива часть 1орг.JPG [ 39.8 Кб | Просмотров: 32668 ]

Автор:  Voloko [ 16 авг 2016, 15:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Блин, задал вопрос и только въехал, наверное так не получится т.к. 1 и 2 нога триггера U2 инверсные. Тогда подскажите как сделать, чтоб поливалка выключалась (не реагировала на влажность) когда день (фоторезистор освещен)? Вот оригинал с транзисторами:
Вложение:
Схема полива часть 11орг.JPG
Схема полива часть 11орг.JPG [ 74.4 Кб | Просмотров: 32666 ]

Автор:  rtytr [ 16 авг 2016, 16:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

я бы на вашем месте вообще выкинул или-не,поставил бы обратно конвертеры,и транзисторы. а датчик освещения собрал бы на транзисторах или компараторе и подключил бы на питание через реле или мосфет. а единица или ноль скорее всего зависит от того как остановится генератор. но это предположение так как в схеме сильно не разбирался.

Автор:  Voloko [ 16 авг 2016, 18:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

rtytr писал(а):
я бы на вашем месте вообще выкинул или-не
Устал переделывать и тем более датчик освещенности четко и стабильно работает. Но все равно спасибо.
rtytr писал(а):
а единица или ноль скорее всего зависит от того как остановится генератор
Спасибо, причину понял.

Собрал я дальше и новые вопросы :)
Вложение:
Схема полива часть 2.JPG
Схема полива часть 2.JPG [ 116.43 Кб | Просмотров: 32227 ]

В точке "a" последовательность импульсов нормальная, а в т."b" есть постоянная составляющая.
Это нормально? Или транзисторы работают не правильно?

И еще открытый вопрос: в точке "a" присутствует "0" когда на выходе DD1.2 (4-я нога) тоже "0". И как теперь сделать, что бы при срабатывании датчика освещенности на выходе DD1.2 (4-я нога) был всегда "0" не зависимо от того где остановится генератор?

Автор:  rtytr [ 16 авг 2016, 19:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Это нормально? Или транзисторы работают не правильно?


а что на базах обоих плеч, в вольтах,и осциллограмме.
должно быть одинаково на обеих сторонах.

Автор:  Voloko [ 16 авг 2016, 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

rtytr На базах одинаковый сигнал, прямоугольные импульсы около 9 вольт.

Автор:  rtytr [ 16 авг 2016, 21:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

если на базах одинаковая амплитуда сигнала ,и нет никакого левого тока смещения то и на выходе должно быть все так же,транзисторы здесь просто буферный каскад.
ну еще можно коэффициенты усиления подобрать,но это более для спокойствия.

Автор:  Voloko [ 17 авг 2016, 11:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

rtytr писал(а):
если на базах одинаковая амплитуда сигнала ,и нет никакого левого тока смещения то и на выходе должно быть все так же
Немножко не допонял :( - это значит, что у меня чтото не так работает?

h21э у 816/817 около 25, а по схеме стоят транзисторы с коэф.усиления 40 - может из-за этого в точке "b" нет сигнала?
Вложение:
qqq.JPG
qqq.JPG [ 78.39 Кб | Просмотров: 32210 ]

Автор:  Iurii [ 17 авг 2016, 13:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
У вас наверное один из инверторов накрылся или транзисторов. Ни у первых, ни у вторых в схеме не видно элементов ограничения предельно-допустимого тока.

Автор:  Kocтик [ 17 авг 2016, 13:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
А зачем тогда R6 и R8?
Возможных неисправностей всего три варианта.
1 Ошибка при сборке схемы
2 Т3 прогоревший (не закрывается)
3 Т4 в обрыве (не открывается)
Нужно всё хорошенько проветить тестером. Эта схема обкатана, всегда работает без проблем до нескольких десятков килогерц.

Автор:  Iurii [ 17 авг 2016, 14:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
А зачем тогда R6 и R8?
Только при правильно работающей схеме и минимальном коэффициенте усиления транзисторов, примерно 10-15, если на глазок. В других случаях: 10(Вольт)/560(Ом)= 18(мА). Питание не обозначено на схеме, принял 10 Вольт. Я никогда не рисковал такими низкими номиналами. Если усиления повторителя недостаточно, то всё равно из КМОП-а больше ток не вытащишь - сгорит. Хотя видел, как от них светодиоды питали. Парочку выходов запараллеливали и пускали 10мА. Хотя там допускается всего 2-3 на выход. Но, я таких опытов никогда не делал и брал самое больше до 1,5мА.
Ток самих транзисторов тоже ничем не ограничен.
Проектировать для себя нужно так, чтобы можно было собрать и забыть как это устроено, а не ремонтировать после каждого чиха.

Автор:  rtytr [ 17 авг 2016, 15:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

блин там делов на полторы минуты без приборов,просто перевернуть местами сигналы на r6,r8 местами, и посмотреть сигналы на выходе поменялись или нет. поменялись значит или-не на выброс.
можно я немножко пофлудю, у нас тут дышать с каждым годом все хуже и хуже, еще
соседи вонючие,то курят то воняют. хочу взять ионизатор очиститель воздуха, как он не очень вредный? от озона копыта не откинутся.

Автор:  Kocтик [ 17 авг 2016, 16:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
А как обстоят дела с входным сопротивлением эмитерного повторителя?
Резисторы вообще можно выбросить, будет работать пока не закоротишь усилитель.
Повторюсь ещё раз. Эта схема рабочая.

Автор:  Voloko [ 17 авг 2016, 16:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
3 Т4 в обрыве (не открывается)
Костик, спасибо. Я его сразу проверил и он оборванный, хотя я каждую деталь перед установкой проверяю, но его (Т4) я силой пихал в макетку и погнул ноги, вот его и поменял. ЗАРАБОТАЛО :)
Iurii писал(а):
В других случаях: 10(Вольт)/560(Ом)= 18(мА)
Я у вас спрашивал об R6, R8 на 29 странице, вы ответили, что нагрузка эмиттерный повторитель и так пойдет (на оригинальной схеме 470 Ом).

Теперь помогите: как отключить поливалку при срабатывании датчика освещенности (фоторезистора)? Я задействовал 4-ю ногу таймера 555 но, как писал rtytr, в зависимости как останавливается генератор, высокий уровень "1" то на Т1Т2, соответственно "0" на Т3Т4, то наоборот.

Вот моя кухня :oops:
Вложение:
Схема полива часть 2.JPG
Схема полива часть 2.JPG [ 118.11 Кб | Просмотров: 32309 ]
Вложение:
часть1.jpg
часть1.jpg [ 480.45 Кб | Просмотров: 32309 ]

Автор:  Iurii [ 17 авг 2016, 17:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик
Так на выходе усилителя два оголённых провода. Ясно, что они могут закоротиться.
По поводу входного, так оно будет зависеть от сопротивления нагрузки и h21, предположим, нагрзука 500 Ом (зависит от площади электродов и влажности), а h21=10. Получается всего около 5кОм. Но, главное не это. В чём смысл ограничивать ток на уровне, значительно превышающем максимально-допустимые значения? Ведь если сделать так, как я предлагаю, то даже выход из строя выходного транзистора или замыкание в нагрузке не приведёт к вылету инверторов.

Автор:  Kocтик [ 17 авг 2016, 17:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Получается всего около 5кОм.
И что, этого мало?
Но какие нибудь резисторы в точки а и б , я бы конечно вставил. Так, для спокойствия.

Автор:  Iurii [ 17 авг 2016, 17:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я у вас спрашивал об R6, R8 на 29 странице, вы ответили...
С кондачка вроде ничего, а когда сломалось, стал считать. Все цепи нужно считать на предельно допустимые параметры.

Посмотрел общую схему, там оказывается есть ограничительный резистор 100кОм. Тогда непонятно, как транзистор вылетел...

Ещё мне пока непонятно, как у вас там будет с гальванической развязкой и будет ли она. Пока мы имеем мостовую и вроде симметричную схему. Но, она же не может висеть в воздухе... И там нарисован значок "Земля". А что он символизирует - непонятно.

Изображение

Автор:  Iurii [ 17 авг 2016, 17:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
И что, этого мало?

От напряжения питания зависит. Если 15 Вольт, то мало.

Автор:  Voloko [ 17 авг 2016, 19:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:cry: Погодите, погодите, я уже запутался. Схему я собираю по частям, пока собрал до точек "a" и "b". И дальше с точки "а" действительно стоит 100k (R9 на моей схеме). Вот полностью схема:
Вложение:
Схема полива.JPG
Схема полива.JPG [ 238.71 Кб | Просмотров: 32285 ]
И вопросы по оригинальной схеме:
Вложение:
qqq.JPG
qqq.JPG [ 89.23 Кб | Просмотров: 32299 ]
1. Конденсатор С3 номинал 47 - по обозначению это пикофарады, но это электролит, значит 47 мкФ ? 2. На оригинальной схеме вывод 12 четвертого операционника "-", а на даташит и в диптрейсе "+" и где ошибка и надо ли выводы 12 13 менять местами? И третий вопрос: на оригинале TR5 TR6 эмитерами на "0" а у меня на схеме осталось старое подключение (как у предыдущей моей поливалки) - будут мои транзисторы Т5 Т6 работать с операционником как у меня на схеме?
Вложение:
Avtopoliv OY_1.rar [20.87 Кб]
Скачиваний: 19

Автор:  Iurii [ 17 авг 2016, 23:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

1. 47мкФ, это времязадающая цепь.
2. У счетверённых ОУ, выходы обычно размещены по краям корпуса, а инвертирующие входы рядом с выходами. Но, вы обратили внимание, что у вас схемы (белая и жёлтая) отличаются в районе силовой части. Причём, обе некорректные. И в одной и в другой база TR5, при определённом уровне на выходе ОУ V3.4, может оказаться висящей в воздухе. Работать может и будет, но надёжность снизится на порядок. Вообще, оставлять базу или затвор в воздухе никогда не следует.

Автор:  Voloko [ 18 авг 2016, 11:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

1. Спасибо.
2.а. Так все таки, на желтой схеме, выводы 12, 13 перепутаны, или обозначение "+" "-" нанесено не верно?
2.б. Что сделать с базой TR5, чтоб увеличить надежность?

PS Развернул диод D2 на белой схеме - неправильно нарисовал :oops:

Автор:  Iurii [ 18 авг 2016, 13:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
2.a. Знаки неверно, выводы верно. Похоже, вы не понимаете, как работает эта схема. IC3d и TR5 (в жёлтой схеме), это по сути два инвертора, которые в сумме дают повторитель. Разберитесь в работе схемы ещё на макете, чтобы потом не было разочарований.

Мне вообще не очень понятна причина выбранного алгоритма включения насоса. Но, я не огородник, и может быть так и нужно. А именно, меня смущает, что две разные функции - демпфирование показаний датчика и отсчёт времени работы насоса, выполняются одним и тем же узлом схемы. Поэтому, мы не можем установить каждый параметр индивидуально.

2.б. Между базой и эмиттером TR5 нужно подключить резистор на 100-200 кОм.

Автор:  Voloko [ 18 авг 2016, 14:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
2.a. Знаки неверно
Спасибо.
Iurii писал(а):
Разберитесь в работе схемы ещё на макете
Разбираюсь :oops:
Iurii писал(а):
меня смущает, что две разные функции - демпфирование показаний датчика и отсчёт времени работы насоса, выполняются одним и тем же узлом схемы. Поэтому, мы не можем установить каждый параметр индивидуально
Пусть заработает в таком виде а потом мы модернизируем :)
Iurii писал(а):
Между базой и эмиттером TR5 нужно подключить резистор на 100-200 кОм
Поставил R23, ниже схема, правильно?
Вложение:
Схема полива.JPG
Схема полива.JPG [ 234.76 Кб | Просмотров: 32281 ]

Автор:  Iurii [ 18 авг 2016, 14:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Поставил R23, ниже схема, правильно?
Нет, это для жёлтой правильно. Для белой нужно к эмиттеру TR6.

Я бы оперировал понятием общий провод, но пока не разобрался с питанием вашей схемы. По белой схеме выходит, что минус 15Вольт подключено к корпусу или земле, в зависимости от того, что вы хотели обозначить значком поз.2 на картинке ниже.
Изображение

Автор:  Kocтик [ 18 авг 2016, 14:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Разбираюсь
:D
U3.1-Выпрямитель (почти аналог диодного моста),
U3.2-Усилитель тока (буферный повторитель),
U3.3-Усилитель напряжения (повышает полезный сигнал),// Должна повышать. Но с теми резисторами по схеме наоборот будет уменьшать. Наверное его можно просто выбросить.
U3.4- Компаратор (сравнивает два напряжения на входе).

Автор:  Kocтик [ 18 авг 2016, 14:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
пока не разобрался с питанием

По логике, часть схемы до датчика должна питаться от своего гальванически развязанного БП.

Автор:  Voloko [ 18 авг 2016, 15:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Нет, это для жёлтой правильно. Для белой нужно к эмиттеру TR6.
Исправил, проверьте плиз.
Вложение:
qqq.JPG
qqq.JPG [ 122.08 Кб | Просмотров: 32671 ]
Iurii писал(а):
но пока не разобрался с питанием вашей схемы
Минус 15В идет только на питание ОУ, +15В это питание ОУ и силовой части. Земля это "0" источника +/-15В. А левая часть схемы (от датчика освещенности до транзисторных ключей) это отдельный источник +9В :
Вложение:
БП 9 15.JPG
БП 9 15.JPG [ 106.57 Кб | Просмотров: 32671 ]
Kocтик писал(а):
U3.1-Выпрямитель (почти аналог диодного моста),
U3.2-Усилитель тока (буферный повторитель),
U3.3-Усилитель напряжения (повышает полезный сигнал),// Должна повышать. Но с теми резисторами по схеме наоборот будет уменьшать. Наверное его можно просто выбросить.
Как всегда спасибо. U3.3 пока оставим, запустим так и посмотрим.
Kocтик писал(а):
По логике, часть схемы до датчика должна питаться от своего гальванически развязанного БП
Совершенно верно.

Еще подскажите: С8 47мкФ это время работы насоса? И до какого номинала его можно уменьшать?

Автор:  Iurii [ 18 авг 2016, 15:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
С питанием теперь понятно. Но, меня немного смущает тот факт, что выход мостового усилителя оказывается включенным несимметрично относительно общего провода. Как я понял, вся суть этого моста была именно в получении симметричного (не имеющего смещения) сигнала на датчике. Поэтому вопрос. Вы проверяли работу этого датчика на почве?
Цитата:
С8 47мкФ это время работы насоса?
Я писал выше. С точки зрения срабатывания компаратора U3.3, C8 и R11 это интегрирующая цепь, которая, видимо должна предотвратить ложные срабатывания. Когда же U3.3, наконец, сработает, то эта цепь, по идее, должна какое-то время поддерживать высокий уровень на выходе U3.3 за счёт имеющегося у тому времени заряду конденсатора С8. Но, вот совмещение этих двух функций мне не нравится. Нет механизма останавливающего насос в случае, если датчик всё ещё индицирует недостаток влаги.

Автор:  Voloko [ 18 авг 2016, 16:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
выход мостового усилителя оказывается включенным несимметрично относительно общего провода
Это я пока не понимаю :oops:
Iurii писал(а):
Вы проверяли работу этого датчика на почве?
Нет, я же только собираю, собрал до мостового усилителя (т. a и b). Сейчас собираю операционную и силовую части. Думаю во времени затянется т.к. завтра на недельку на рыбалку :Yahoo!:

Еще вопрос: супрессоры здесь надо ставить?

Автор:  Iurii [ 18 авг 2016, 16:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Еще вопрос: супрессоры здесь надо ставить?
Да, все цепи, которые прокладываются на улице нужно снабжать элементами грозозащиты. Какими именно, это уже другой вопрос.

Автор:  Voloko [ 18 авг 2016, 20:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
нужно снабжать элементами грозозащиты. Какими именно, это уже другой вопрос
Простите, но для меня так и открыт этот вопрос. Супрессор мы ставили для защиты входа КМОП, а для защиты входа операционника он подойдет?

Автор:  Iurii [ 18 авг 2016, 21:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Пока непонятна конфигурация вашей системы. Что будет на улице, а что в помещении. Какое помещение? Железобетон или избушка на курьих ножках - когда что внутри, что на улице - без разницы.

Если на улице только датчик, а остальное в металлическом корпусе то датчик и нужно отделить защитой от остальных цепей. Но, тут встанет тот самый вопрос про общий провод, о котором писал выше.

Если вы не заземляете входную часть схемы, то кроме супрессоров, вам потребуется защита цепей питания. Для этого обычно используют грозоразрядники. Это такие керамические цилиндрики о трёх концах.

Автор:  Voloko [ 18 авг 2016, 23:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вся электроника будет в подсобке/сарае а датчик (штыри) на улице. От штырей экранированный провод, вот экран и будет соединен с землей ("0") по схеме. А на плате думаю поставить супрессор, между входом операционника (3-я нога) и землей. Так нормально?
Iurii писал(а):
Если вы не заземляете входную часть схемы, то кроме супрессоров, вам потребуется защита цепей питания
Вот это не знаю. В моем случае надо?

Автор:  Iurii [ 18 авг 2016, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Так нормально?

Если вы обойдётесь одним супрессором, значит ваша схема несимметричная. Ведь у симметричной схемы должен быть двухполярный сигнал на выходе. Я вам всё время толкую именно об этом. Ваша земля делает выход на датчик несимметричным, хотя схема и мостовая.

Для начала проверьте датчик, если ещё не проверили. (Я какое-то время не следил за темой). Для опытов то защита не нужна. Вы же не будете в грозу опыты ставить. :)

А симметричной схема будет оставаться до тех пор, пока нагрузка будет включена параллельно R7, но не подключена к корпусу. Ведь к корпусу подключён и источник 9 Вольт. Возможно я ошибаюсь, но если нет, то вы можете наступить на те же грабли, и датчик будет работать так же, как предыдущий, который вы забраковали.

Без заземления, схему защиты соорудить нельзя. Наведённый ток куда-то должен стекать. Именно поэтому, нужно отводить ток со стороны вторичной обмотки трансформатора, так как первичная уже подключена к земле через осветительную сеть.

Вы как-нибудь нарисуйте всю схему целиком с экранами и прочими проводами, тогда вам проще будет самому ориентироваться.

Автор:  Kocтик [ 19 авг 2016, 15:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii
Voloko
Если предположить что датчики у нас заземлены :D то не стоит парится по поводу заземления.
СУПРЕССОРЫ :ROFL: .

Автор:  dostuk [ 19 авг 2016, 18:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
СУПРЕССОРЫ :ROFL: .


Чо хохочем?
Для неграмотных :wink:

Автор:  Iurii [ 19 авг 2016, 19:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

dostukКогда Интернет раздавали по так называемым локалкам, после каждой серьёзной грозы у юзеров вылетали сетевые адаптеры, а у провайдера хабы.
Так как в 20 веке найти разрядники было сложно, я использовал самодельные, одноразовые. Пару раз в год их приходилось менять. Естественно, никакие громоотводы и заземления не спасали от электромагнитного импульса, наведённого на кабелях молнией.

Автор:  Voloko [ 21 авг 2016, 13:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Для начала проверьте датчик, если ещё не проверили.
Иду к этому.
Iurii писал(а):
Если вы обойдётесь одним супрессором, значит ваша схема несимметричная
Я не знаю какая у меня схема.
Iurii писал(а):
Ведь к корпусу подключён и источник 9 Вольт.
Нет, вот кусок оригинала:
Вложение:
qqq.JPG
qqq.JPG [ 71.46 Кб | Просмотров: 33036 ]
А вот наваял блок-схему, точки "a" и "b" как на принципиальной схеме.
Вложение:
Блок-схема на ОУ.JPG
Блок-схема на ОУ.JPG [ 61.93 Кб | Просмотров: 33036 ]
Вложение:
Схема полива.JPG
Схема полива.JPG [ 234.76 Кб | Просмотров: 33036 ]

Автор:  Iurii [ 21 авг 2016, 14:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Тогда нормально. Я боялся, что по питанию 9 Вольт где-то связь есть по постоянному току.

Нужно заметить, что при использовании гальванически развязанного источника питания, можно было использовать любую схему для генератора импульсов. Да и конденсатор тоже позволяет развязать цепи по постоянному току. Так что, пока неясно, какой-именно элемент схемы или алгоритм проведения экспериментов был источником снижения точности показаний.

Что касается грозозащиты, то можно использовать следующую схему. Если супрессоры окажутся слишком дороги, то можно подключить один супрессор через выпрямитель. Но, тогда и диоды нужно тоже выбирать мощные.

Вложения:
Схема грозозащиты датчика влажности почвы.GIF
Схема грозозащиты датчика влажности почвы.GIF [ 8.9 Кб | Просмотров: 33032 ]

Автор:  Voloko [ 22 авг 2016, 10:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Спасибо за разбор полетов, но теперь опять два варианта: 1. По схеме один из электродов датчика заземлен. 2. По вашей схеме заземлена средняя точка. Как делать?
Вложение:
eee.JPG
eee.JPG [ 62.9 Кб | Просмотров: 33025 ]

Автор:  Iurii [ 22 авг 2016, 11:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
По вашей схеме заземлена средняя точка. Как делать?
Это не заземление, это разрядник. Он представляет собой керамический корпус, внутри которого расположены три контакта. Расстояние между контактами подобрано так, чтобы дуговой разряд возникал при номинальном напряжении разрядника. Во время обычной работы, сопротивление между контактами разрядника крайне высоко.

В нашем случае, подойдёт разрядник с номинальным напряжением 250-300 Вольт. Это защитит межобмоточную изоляцию трансформатора от пробоя при грозе.

Если сомневаетесь, можете поискать информацию о грозозащите в сетях Ethernet, где используются экранированные или неэкранированные витые пары. В сетевых же адаптерах тоже используются разделительные трансформаторы, просто на вид они похожи на микросхемы. Так что, ничего необычного я вам не предлагаю. Это обычная практика защиты электронных схем.

Автор:  Voloko [ 22 авг 2016, 19:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Это не заземление, это разрядник.
Простите за назойливость, я правильно понимаю, в моем случае третий вывод разрядника будет соединен с одним электродом, который экран?
Вложение:
qqq.JPG
qqq.JPG [ 37.54 Кб | Просмотров: 33014 ]

Автор:  Iurii [ 22 авг 2016, 21:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Вы можете подключить что угодно к двум клеммам, расположенным в самой правой части схемы. Но, вот провод со значком заземления, идущий от разрядника нужно подключить, либо к настоящему контуру заземления, либо к заземлению в розетке, если она современная и боковые контакты действительно соединяются с контуром заземления.

Я говорю с контуром, так как, например, в моей многоэтажки, контур заземления был лет десять оборван (отвалилась сварка от контура). То есть, наличие контактов не даёт никаких гарантий.

Чтобы проверить заземление, достаточно между фазой и проводом, ведущим к контуру, включить какой-нибудь мощный электроприбор (например электрочайник) и измерить падение напряжения на нагрузке. Если оно близко к напряжению сети в данный момент времени, значит контур цел.

Автор:  Voloko [ 22 авг 2016, 21:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Iurii писал(а):
Но, вот провод со значком заземления, идущий от разрядника нужно подключить, либо к настоящему контуру заземления, либо к заземлению в розетке
Все понял, спасибо огромное, вопрос с защитой закрыт. Буду собирать дальше.

Автор:  Voloko [ 21 авг 2017, 11:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Multisim 14 Симулятор. Установка и первые шаги

Kocтик писал(а):
Попробуйте так
Костик спасибо огромное, но я за ночь кое-что нашел и сделал. Оцените пожалуйста, если так не пойдет, то попробую по вашему. Теперь у меня на выходе (оранжевая кривая) то о чем я мечтал. Правда пульсации 600мВ оставил - не знаю как к этим пульсациям отнесется КМОП. Теперь начинаю делать второй канал и логику, это если еще помнят старую схему :)
Вложение:
sxem_gen_integrator.PNG
sxem_gen_integrator.PNG [ 55.04 Кб | Просмотров: 32236 ]
Вложение:
oscillo12_gen_integrator.gif
oscillo12_gen_integrator.gif [ 23.29 Кб | Просмотров: 32236 ]

Автор:  Kocтик [ 22 авг 2017, 00:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Multisim 14 Симулятор. Установка и первые шаги

Voloko
Меня устраивает любой вариант.
Тем более что я уже не понимаю, чего Вы хотите.

Автор:  Voloko [ 22 авг 2017, 02:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Multisim 14 Симулятор. Установка и первые шаги

Kocтик писал(а):
Тем более что я уже не понимаю, чего Вы хотите.
:) Это все та же древняя двухканальная поливалка, которую я не доделал. Только вместо компаратора на логике сейчас будут компараторы на ОУ. Просто сейчас все по частям идем от генератора до силовой части.

Только видимо надо переходить в свою старую тему, а то как-то про мультисим никто и не заходит.
Я уже смоделировал два канала - Все работает. Единственное я не знаю можно ли в риале входы двух ОУ соединять (на схеме U1B, U3B) ?
Вложение:
sxem_gen_komp_demultiplexor_2kanala.PNG
sxem_gen_komp_demultiplexor_2kanala.PNG [ 66.36 Кб | Просмотров: 32237 ]

Иду дальше, теперь блок логики. Ниже старая рабочая схема, только хочу все вместе в симуляторе собрать. И еще. Люди, у кого мультисим, есть вопрос: как можно изменить скорость моделирования? Ждать минуту когда пройдет секунда как-то накладно.
Вложение:
sxem_staraja_logika.PNG
sxem_staraja_logika.PNG [ 55.65 Кб | Просмотров: 32237 ]

Автор:  Iurii [ 22 авг 2017, 09:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Multisim 14 Симулятор. Установка и первые шаги

Voloko писал(а):
Только видимо надо переходить в свою старую тему
Можете выбрать сообщение, начиная с которого нужно переносить и указать адрес конечной темы. Я перенесу.

Цитата:
можно ли в риале входы двух ОУ соединять
Можно.

Автор:  Voloko [ 22 авг 2017, 23:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Даже не знаю в какую ветку писать. Вроди блок логики предназначен для поливалки и в свою очередь пока происходит отладка в симуляторе. Напишу сюда, чтоб не прыгать по веткам.

И так, блок логики. Продублирую схему которая уже четко работала в железе.
Вложение:
sxem_staraja_logika.PNG
sxem_staraja_logika.PNG [ 55.65 Кб | Просмотров: 32206 ]
Собрал я ее в Multisim, Рисунок 1 и сразу начались проблемы :) Подавая переключателями S1, S2 сочетания нулей и единиц триггер работает не так как надо (на старой схеме написано как надо). Я уже номиналы конденсаторов поменял и все равно не так. Получается, если включить и выключить S1 то С2 получит заряд и потом включить S2 то триггер сработает (зеленый светодиод), т.к. схема воспримет на входах 1-1, а на самом деле будет 0-1 и триггер не должен срабатывать. А ниже Рисунок 2 все работает. Вопрос в следующем. Если не ставить фильтра то будет ли эта кухня стабильно работать? Или это вся проблема в Мультисиме, т.к. он растягивает 1 секунду на три минуты? Я не помню для чего мы этих фильтров с Виктором наставили, единственное так диод нужен для задержки и С1 R10 для сброса триггера при включении.
Вложение:
sxem_generator_5.PNG
sxem_generator_5.PNG [ 59.91 Кб | Просмотров: 32206 ]


Вложения:
logika_5.rar [241.54 Кб]
Скачиваний: 16

Автор:  Kocтик [ 22 авг 2017, 23:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Да... Виктор любит резисторы номиналом побольше. Странно что всего на 1МОм обошлось.
Попробуйте ему написать, может ответит.

Автор:  v1ct0r [ 23 авг 2017, 13:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Вопрос в следующем.
1. Если не ставить фильтра то будет ли эта кухня стабильно работать?
2. Или это вся проблема в Мультисиме

1. это зависит от полной схемы - что у вас будет на входе(я не думаю, что в реале у вас там будут выключатели)
ранее на вход подавались импульсы частотой 16 Гц, которыми через диоды заряжались конденсаторы, чтобы был постоянный уровень, если будут подаваться четкие "1" и "0", то ни диоды, ни конденсаторы С2 и С3 и резисторы R9 и R11 (рис.1) не нужны.
С1 и R10(рис.1) для сброса триггера при включении, я думаю нужны в любом случае, но если R10(рис.1) убрать, то и диод D5(рис.1) ( D1(рис.2)) необходимо убрать тоже.
2. я с ним не знаком, но думаю, что проблема в нем, т.к. при указанных на схеме рис.1 номиналах: 0.01мкф и 1мОм, время разряда конденсатора до восприятия его уровня напряжения входом логического элемента КМОП как "0" составляет всего около 10мс, не думаю, что вы выключателями переключаете быстрее

Автор:  Voloko [ 23 авг 2017, 18:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Ура Виктор с нами, приветствую Вас, теперь дело пойдет быстрее.
v1ct0r писал(а):
это зависит от полной схемы - что у вас будет на входе
Полная (почти) схема ниже. Вкратце напомню свою идею, хоть она осталась старая. U1A генератор прямоугольников (двух-полярный), U1B, U3B компараторы (имеем два канала - это установка влажности от которой и второй канал установка влажности до которой мы должны поливать), на выходах компараторов появляется тот же прямоугольный импульс в зависимости от влажности. D2, D4 выпрямители - после них у нас только положительный прямоугольник. Дальше я так понимаю демультиплексор на выходе которых напряжение поднимается мелкой пилой и падает почти без пилы в зависимости от влажности - которое уже управляет логикой. :oops: Запутано написал, но потом отвечу на вопросы.
Вложение:
схема_генератор-до-логика.PNG
схема_генератор-до-логика.PNG [ 85.24 Кб | Просмотров: 32184 ]
Теперь по поводу логики. Убрал я фильтра на входах, все работает. Вот теперь надо к логике добавить маленький гистерезис. Ниже осциллограмма: оранжевая U1C красная U3С - это то что подается на блок логики.
Вложение:
пульсации1.PNG
пульсации1.PNG [ 18.73 Кб | Просмотров: 32184 ]
Пульсации при подъеме напряжения около 250 мВ Ниже на осциллограмме я увеличил оранжевую и красную только по переменке (одно деление 500 мВ).
Вложение:
пульсации2.PNG
пульсации2.PNG [ 97.37 Кб | Просмотров: 32184 ]
1. И вопрос, как мне к логике прилепить маленький гистерезиз, схема ниже. 2. И я подумал, может для улучшения заменить в повторителе транзистор общего назначения на какой-то с большим h21э, или полевиком? 3. И еще, есть диоды Шоттки на малые токи, а то этот аж на 1 Ампер? 4. Блин еще забыл. У ОУ маленькое выходное сопротивление, а у КМОП логики высокое - может как то надо согласовывать блок логики с выходами ОУ?
Вложение:
логика5.PNG
логика5.PNG [ 39.27 Кб | Просмотров: 32184 ]

Автор:  Voloko [ 23 авг 2017, 18:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Еще всплыло :). Помогите подобрать операционник для генератора rail-to-rail. Т.к. при обычном ОУ прямоугольный импульс максимальной амплитуды 8,74В, а порог при влажности 7% - 8В получается маленький зазор (740 мВ). Если настроить схему на работу от 5% влажности то уже работать не будет.

Автор:  v1ct0r [ 23 авг 2017, 20:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
1. И вопрос, как мне к логике прилепить маленький гистерезис, схема ниже.

зачем? гистерезис надо делать в компараторе
Voloko писал(а):
2. И я подумал, может для улучшения заменить в повторителе транзистор общего назначения на какой-то с большим h21э, или полевиком?

1.зачем?
2.для улучшения чего?
3.нужен ли там вообще повторитель?
Voloko писал(а):
3. И еще, есть диоды Шоттки на малые токи, а то этот аж на 1 Ампер?

1.если габариты устраивают-какая разница
2. зачем там диоды Шоттки, чем вас обычные не устраивают?
Voloko писал(а):
У ОУ маленькое выходное сопротивление, а у КМОП логики высокое - может как то надо согласовывать блок логики с выходами ОУ?

1. если бы было наоборот, то нужно было бы согласовывать
2. это как я понимаю относится к этому
Voloko писал(а):
Дальше я так понимаю демультиплексор на выходе которых напряжение поднимается мелкой пилой и падает почти без пилы в зависимости от влажности - которое уже управляет логикой.

2.1 не вижу в упор демультиплексора
2.2 зачем ОНО(чем бы это не было) здесь нужно?

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 12:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
зачем? гистерезис надо делать в компараторе
В компараторе понятно. А гистерезис в логике я ж написал почему хочу сделать. На вход логики приходит нарастающий сигнал с пульсациями около 200мВ (красная и оранжевая кривые, осциллограмма ниже). И в мультисиме видно как триггер, при достижении порога срабатывания КМОП, переключается туда-сюда несколько раз. Может это так в мультисиме, т.к. он сильно растягивает время и это все происходит за десятки миллисекунд. В железе сначала попробую без гистерезиса - а на будущее наверное надо?
Вложение:
пульсации2.PNG
пульсации2.PNG [ 25.98 Кб | Просмотров: 30536 ]
v1ct0r писал(а):
3.нужен ли там вообще повторитель?
Без повторителя слишком маленькие токи. Вот здесь обсуждали: viewtopic.php?p=43120#p43120
v1ct0r писал(а):
2. зачем там диоды Шоттки, чем вас обычные не устраивают?
Когда на выход ставлю обычный диод, то выбросы в отрицательную зону 400 мВ, а при диоде Шоттки 200 мВ и падение напряжения меньше. Вот здесь мы обсуждали: viewtopic.php?p=43128#p43128 Сейчас попробую без диода.
v1ct0r писал(а):
2.1 не вижу в упор демультиплексора
:oops: У меня с терминологией/знаниями не все в порядке. Вот это как называется не знаю:
Вложение:
какэтоназывается.PNG
какэтоназывается.PNG [ 56.01 Кб | Просмотров: 30536 ]
Ну а отстальные ответыпонял и принял.

Автор:  Kocтик [ 24 авг 2017, 12:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Усилитель- вот это называется.

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 13:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Усилитель- вот это называется.
:) Да уж, вот только счас увидел, что это усилитель, как убрал диоды (главное сам его туда поставил и не зная что поставил :D ). И работает без диодов. Теперь ниже старая схема и еще ниже уже новая схема без диодов и резисторов (D2, D4, R14, R22) и осциллограмма (вот на ней я увидел - сиреневая до усилителя и оранжевая после усиления).
Вложение:
схема_генератор-до-логика.PNG
схема_генератор-до-логика.PNG [ 85.24 Кб | Просмотров: 30532 ]
Вложение:
схема_генер-логика_бездиода.PNG
схема_генер-логика_бездиода.PNG [ 77.67 Кб | Просмотров: 30532 ]
Вложение:
осц_бездиода.PNG
осц_бездиода.PNG [ 50.25 Кб | Просмотров: 30532 ]

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 13:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Можно убрать пульсации увеличивая С2 С3 (ниже на осциллограмме оранжевая кривая), но увеличивается и время нарастания сигнала. С емкостью 2,2мкФ время нарастания до срабатывания триггера 150мс, а при 10мкФ уже 700мс. Кто что скажет, стоит заморачиваться над этим? И какое, в моем случае будет время переключения триггера (учитывая логические элементы до триггера)?
Вложение:
осц_меньше_пульсации.PNG
осц_меньше_пульсации.PNG [ 47.71 Кб | Просмотров: 30531 ]

Автор:  Kocтик [ 24 авг 2017, 15:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вместо R12, R23 поставьте любой диод и будет вам счастье.

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 16:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Вместо R12, R23 поставьте любой диод и будет вам счастье.
Костик Вы гений. Вот это теперь настоящая работа при повышении сигнала. Только время на срабатывание при падении увеличилось до 0,6с думаю это не существенно? Скажите, а куда еще один диод вставить :lol: чтоб и при падении так четко срабатывало? К стати, теперь С2 С3 можно уменьшить, чтоб быстрее падало ?
Вложение:
осц_диод_вместо_сопротивл.PNG
осц_диод_вместо_сопротивл.PNG [ 36.66 Кб | Просмотров: 30523 ]

Автор:  v1ct0r [ 24 авг 2017, 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
"МИССИЯ НЕ ВЫПОЛНИМА -3"

99% что результат будет тот же - он вас не устроит


viewtopic.php?p=36099#p36099

Voloko!
я заранее извиняюсь за возможную резкость, ничего личного, только мое отношение к новой схеме, так что не обижайтесь!!!
у вас была на мой взгляд нормальная схема, во всяком случае на столе, на сколько я помню, она работала нормально.
вам приспичило перейти на операционники, если вы думаете, что избавитесь от проблем, с которыми вы столкнулись в реальных условиях, то вы глубоко заблуждаетесь, у вас появилась куча новых.
кажется это произошло по настойчивым рекомендациям Костика, только я не вижу, что он вам в этой идее чем то реально помогает - так общие фразы и рекомендации, которые к теме не имеют отношения (только для общего развития) и приводят к еще большему усложнению схемы и возникновению новых проблем. конечно определенная польза в этом есть - вы приобретаете опыт, который есть "сын ошибок трудных", но к решению своей поставленной задачи вы не приближаетесь.
все выше сказанное - это мое сугубо личное мнение, возможно я не прав.
с тех пор как вы решили перейти на аналоговый вариант, я перестал ВНИМАТЕЛЬНО следить за темой, т.к. у меня отрицательное отношение к этой идее и соответственно вникать в суть новых проблем у меня нет никакого желания.
ЕДИНСТВЕННОЕ с чем я согласен - это использовать в качестве компаратора - компаратор на ОУ, еще лучше специализированный компаратор, а не ОУ в режиме компаратора, возможно его будет легче настроить, но с однополярным питанием.

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 16:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

МИССИЯ ВЫПОЛНИМА - я ее победил :Yahoo!: по крайней мере в мультисиме. Скоро будет в железе.
v1ct0r писал(а):
я заранее извиняюсь за возможную резкость, ничего личного, только мое отношение к новой схеме
Виктор Вам можно :) я за жесткую критику, она позволяет быстрее шевелить мозгами.

Немного Вас поправлю. В старой схеме была логарифмическая регулировка порога, что меня напрягало. Здесь же нужно только выставить порог срабатывания потенциометром с линейной характеристикой и думаю в этом случае будет легко откалибровать шкалу (в прошлом варианте это было затруднительно. Второе. Здесь на электроды мы подаем четкий разнополярный сигнал, в старой схеме было что-то квази-разнополярное. Ну и на последок, в принципе новая схема отличается от старой так это генератором и компаратором и все, единственное после компаратора пришлось поставить усилитель.

Тадамммммм, вот ниже побежденная схема :) Теперь надо воплотить в железе. Но перед этим будет физический эксперимент с электродами, чтоб определить реальную зависимость напряжения на электродах от влажности. После такого определения не составит труда откалибровать шкалу потенциометра установки порога срабатывания. Я поставил С2 С3 по 0,1мкФ и вот мое счастье :)
Вложение:
осц_диод_вместо_сопротивл_кондер01.PNG
осц_диод_вместо_сопротивл_кондер01.PNG [ 41.61 Кб | Просмотров: 30519 ]
Вложение:
схема_003.PNG
схема_003.PNG [ 76.48 Кб | Просмотров: 30519 ]

Автор:  v1ct0r [ 24 авг 2017, 17:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Здесь же нужно только выставить порог срабатывания потенциометром с линейной характеристикой и думаю в этом случае будет легко откалибровать шкалу

будем надеяться на это
Voloko писал(а):
Здесь на электроды мы подаем четкий разнополярный сигнал

не вижу принципиальной разницы
Voloko писал(а):
в принципе новая схема отличается от старой так это генератором и компаратором и все, единственное после компаратора пришлось поставить усилитель.

с компаратором я согласен(писал выше)
а вот на хрена, извините за выражение, после него ставить повторитель, а потом еще и усилитель :shock: - сия тайна для меня не доступна. по моему скромному мнению - это бред сивой кобылы.

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 17:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
а вот на хрена, извините за выражение, после него ставить повторитель, а потом еще и усилитель


Костик Нахрена :D

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 18:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Вот ниже две осциллограммы без повторителя и вторая без повторителя и усилителя. Вроди как бы работает, но на второй пила амплитудой более 2В. Провал в пиле примерно 2,5 мс - вот я выше уже спрашивал - какое время переключения моей логики? Не будет ли глюков без повторителя и усилителя?
Вложение:
осц_без_повторителя.PNG
осц_без_повторителя.PNG [ 11.79 Кб | Просмотров: 30226 ]
Вложение:
без_повторителя_усилителя.PNG
без_повторителя_усилителя.PNG [ 19.07 Кб | Просмотров: 30226 ]

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 18:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Ааааа, теперь я понял как пропадает пила после усилителя 8) коэффициент усиления большой и сигнал упирается в питание. Здесь мы можем сделать коэффициент усиления даже отрицательный и все равно будет четкая полка. Подскажите, наверное чем меньше КУ тем лучше/стабильнее?

Сорри еще срочный вопрос. После генератора наверное нужен эмиттерный повторитель? Ведь с генератора сигнал прямо на электроды идет, а сопротивление электродов в пределах 300 Ом - 100 кОм?

Автор:  Kocтик [ 24 авг 2017, 19:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Нахрена :D

Я вам рисовал схему. Сравните с своей и найдите сходства.
Вы спрашиваете, как. Потом делаете всё наоборот. При этом никто не знает тех. задания. :(

Автор:  v1ct0r [ 24 авг 2017, 20:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
ЕДИНСТВЕННОЕ с чем я согласен - это использовать в качестве компаратора - компаратор на ОУ, еще лучше специализированный компаратор, а не ОУ в режиме компаратора, возможно его будет легче настроить, но с однополярным питанием.

мне кажется вот и все что нужно
с номиналами возможно придется поиграть

Вложения:
компаратор.JPG
компаратор.JPG [ 22.21 Кб | Просмотров: 30223 ]

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Я вам рисовал схему. Сравните с своей и найдите сходства.
ОК, убираю эмиттерный повторитель. Только у вас сначала стоит усилитель, выпрямитель, компаратор. У меня компаратор, выпрямитель, усилитель. По моим скудным знаниям, так если компаратор стоит после электродов (вначале) то мне будет проще калибровать/настраивать пороги срабатывания. В вашем же случае надо будет учитывать коэффициент усиления. Поясните пожалуйста, что мне грозит (я в смысле надо ли переделывать по вашему) если я оставлю по своему. Костик, я не потому, что не хочу делать по вашей схеме, просто опишите минусы моей, плиз :oops: .
Kocтик писал(а):
При этом никто не знает тех. задания.
Извините, ТЗ было написано еще 16 августа, вот здесь: viewtopic.php?p=43015#p43015 , просто не все читают от корки до корки. Я понимаю, многим это нафиг не надо, но я до сих пор не получил ответы на вопросы которые уже давно заданы и соответственно в некоторые моменты не могу двигаться дальше, или не дожидаясь ответов начинаю экспериментировать в меру своей распущенности.

Вот последняя рабочая версия схемы:
Вложение:
схема_004.PNG
схема_004.PNG [ 68.63 Кб | Просмотров: 30222 ]

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 20:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
мне кажется вот и все что нужно с номиналами возможно придется поиграть
Виктор, Костик уже обиделся, сейчас и вы обидетесь - последняя версия схемы работает и без усилителя (второго ОУ), но я не хочу чтоб на входе логики была пила, да и ОУ счетверенный у меня уже есть LF347 (у него к стати полевики на входе - это наверное хорошо для подключения электродов на вход).

Автор:  Kocтик [ 24 авг 2017, 20:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko Не обижайтесь, это для большей наглядности.
В некоторых процессах важна последовательность. Все кушают, перетравливают, а потом капают. Вы пытаетесь покакать, потом перетравить.
Пффффф... С чего мне обижаться? Не дождётесь. Обида, удел неудачника.

Автор:  Voloko [ 24 авг 2017, 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Вы пытаетесь покакать, потом перетравить.
:D это хорошо, но вы так и не ответили на вопрос/просьбу. Я просто не понимаю, зачем сигнал с датчика усиливать если он в пределах 2,8В - 8В разве этого для компаратора мало?

Автор:  v1ct0r [ 24 авг 2017, 22:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
но я не хочу чтоб на входе логики была пила

откуда у вас там пила, да еще как вы где то писали больше 2 вольт? конденсатор должен зарядится почти до напряжения питания минус 0.6 вольта падение на диоде, а пульсации зависят от емкости и сопротивления нагрузки и еще от частоты, попробуйте увеличить емкость и резистор после диода.
не знаю кто как, но лично я почти ничего не могу понять в ваших осциллограммах.
может вам стоит перед тем как их выкладывать, обозначить на схеме точки и указывать осциллограмму с пояснениями для каждой конкретной точки.


PS да действительно сейчас посчитал, если у вас частота 200 гц, то при 0.1 мкф и 100 ком, конденсатор за период разрядится с 12в до 7.3в. увеличьте на порядок либо емкость, либо резистор

PPS точнее за пол периода, по вашей осциллограмме с 10в до 7.8в

Автор:  Kocтик [ 24 авг 2017, 23:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
зачем сигнал с датчика усиливать
неинвертирующие усилители имеют огромное входное сопротивление+возможность регулировать КУ.

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 00:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
там пила

Помудохался я с LM311. Подбирал сопротивления какие только есть и обратную связь отключал. Вроди начинает работать а в определенной точке (когда изменяю влажность) упс и ошибка. Смещаю ползунок запускаю и при регулировке та же история - бросил я это дело.

Теперь по схеме где исключены повторитель и усилитель. Вот она ниже: (к стати на нее мультисим тоже иногда ругается)
Вложение:
схема_компар_диод.PNG
схема_компар_диод.PNG [ 67.93 Кб | Просмотров: 30893 ]
А ниже осциллограммы общая и увеличенная. На схеме я в канале А заменил 0,1мкФ на 1мкФ, для сравнения и на осциллограмме сместил канал Б относительно А, чтоб было видно (в реальности они накладываются друг на друга в верхней точке). Вот на общей картинке видно что пила в канале А уже совсем маленькая, я даже уже склоняюсь к этой схеме, но время разряда сильно увеличилось и не знаю что важнее? На второй увеличенной видно в канале Б (красная) пилу больше 2В, а в канале А пульсации всего 250мВ.
Да, забыл, зеленая это сигнал с электродов и при определенном уровне кривые А и Б вверху и в этом случае срабатывает триггер и только когда кривые А и Б обе внизу - триггер скидывается.
Вложение:
осц_общая.PNG
осц_общая.PNG [ 31.56 Кб | Просмотров: 30893 ]
Вложение:
осц_увеличено.PNG
осц_увеличено.PNG [ 38.27 Кб | Просмотров: 30893 ]

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 00:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
неинвертирующие усилители имеют огромное входное сопротивление
У моего ОУ полевики на входе :)

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 01:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
мультисим тоже иногда ругается)

симуляторам ругаться - что с горы катиться :) тот которым я пользуюсь - тоже часто бывает недоволен на ровном месте не понятно чем :D
Voloko писал(а):
но время разряда сильно увеличилось и не знаю что важнее?

140мс и что вам с того? да хоть 1400 - вам какая разница?
в старом варианте у вас было 2.2мкф и 1мом, и блок логики нормально же работал
поставьте 0,5мкф - пульсации будут где то 0,5 вольта, тоже нормально

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 02:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
симуляторам ругаться - что с горы катиться
:) так то так, но я не могу ничего посмотреть. Как только, регулируя ползунок датчика, кривые начинают пересекаться - сразу выдает ошибку. Посмотрите плиз, может где ошибку сделал, я не могу ничего найти. Уже и комп перегружал - не помогло. А на схему где усилитель стоит, совсем не ругается, кручу как хочу, все терпит.
Вложение:
схема_компар_диод.PNG
схема_компар_диод.PNG [ 66.42 Кб | Просмотров: 30884 ]
v1ct0r писал(а):
поставьте 0,5мкф - пульсации будут где то 0,5 вольта
Уже поставил 0,47мкФ.

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 04:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Решил я проблему с ошибкой. Мультисим не мог посчитать переходные процессы. Я для согласования (не знаю надо ли оно и какой номинал?) с КМОП входом добавил R12 R14 (может поменьше номинал поставить?) и теперь ни одной ошибки и потенциометры можно крутить на лево на право. Только токи там на входах логики (на схеме видно) я чумею, аж 29 пикоампер :). И опять - почему без этих резисторов на схеме с усилителем не выдает ошибку? Кто что скажет?
Вложение:
схема_компар_диод.PNG
схема_компар_диод.PNG [ 79.45 Кб | Просмотров: 30877 ]

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 10:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я для согласования (не знаю надо ли оно и какой номинал?) с КМОП входом добавил R12 R14 (может поменьше номинал поставить?)

поставьте 0,01 ома, думаю результат будет такой же, как и с 10 ком(сталкивался с таким) :D
Voloko писал(а):
v1ct0r писал(а):
симуляторам ругаться - что с горы катиться
так то так, но я не могу ничего посмотреть.

в этом и есть "прелесть" симуляторов, часто вместо настройки схемы, занимаешься удовлетворением его половых потребностей :evil:

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 11:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
поставьте 0,01 ома, думаю результат будет такой же, как и с 10 ком(сталкивался с таким)
Блин и правда, что же вы молчали, я всю ночь просидел :)
Я так понимаю в риале его не надо ставить?

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 11:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
что же вы молчали

я с мультисимом не знаком, откуда я знаю какие извращения он любит :D
Voloko писал(а):
я всю ночь просидел

знал бы где упадешь - соломку подстелил бы :)
Voloko писал(а):
в риале его не надо ставить?

в реале конечно нет

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 12:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

ОК, что мы имеем. Последняя версия схемы и осциллограммы работы ниже, плюс файл мультисима (я надеюсь скоро все перейдут на мультисим :) ). Далее план такой: 1.Эксперимент для снятия графика влажность/напряжение. Для этого есть два варианта, нарисую ниже и посоветуюсь :) 2.После этого исполнение в железе и настройка. 3.Чуть не забыл, еще надо к генератору прикрутить фоторезистор для ночного полива (пока не знаю как). Вот пока три пункта достаточно.
Вложение:
sxema_005.PNG
sxema_005.PNG [ 73.49 Кб | Просмотров: 30862 ]
Вложение:
osc_005.PNG
osc_005.PNG [ 18.88 Кб | Просмотров: 30862 ]


Вложения:
sxema_005.zip [310.04 Кб]
Скачиваний: 17

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 13:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Последняя версия схемы

ну на это хоть не страшно смотреть, а то аж жутко было от того монстра :)

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 13:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r Как бы мне эта простота боком не вышла при железо/настройка :oops:

Думал гадал а вышло все по простому. Как лучше провести замеры напряжения на датчике? Первый вариант это как я делал ранее, пренебрегая сопротивлением компаратора. Тем более у этого ОУ на входе стоят полевые транзисторы и как я понимаю входное сопротивление компаратора оооочень велико. И второй вариант - это кроме генератора собрать еще и компаратор, подключить электроды на вход компаратора и тогда измерять напряжение увеличивая влажность.
Вложение:
варианты_измерения_эксперимент.PNG
варианты_измерения_эксперимент.PNG [ 25.93 Кб | Просмотров: 29609 ]

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 14:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Все молчат :(
А я думал гадал и иссяк, не могу придумать как мне фоторезистором остановить генерацию. У меня по элементам сейчас свободен один ОУ и свободны два элемента 2ИЛИ-НЕ. Вот с них я пытался изобрести :oops:
Ниже схема (рабочий только генератор справа!!!) недоделанная. Кто бы дорисовал, чтоб при освещении фоторезистора останавливалась генерация?
Вложение:
фотогенератор_6.PNG
фотогенератор_6.PNG [ 43.22 Кб | Просмотров: 29607 ]

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 14:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Как лучше провести замеры напряжения на датчике?

думаю разницы вы не заметите, только какой смысл что то мерить отдельно от компаратора, вам его в работе проверять надо

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 15:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
не могу придумать как мне фоторезистором остановить генерацию.

я думаю, что генератор лучше не трогать, а блокировать выходной ключ, который включает реле

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 16:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
какой смысл что то мерить отдельно от компаратора
ОК, буду в сборе.
v1ct0r писал(а):
блокировать выходной ключ
Хорошая идея, счас буду кумекать.

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Блин, эта блокировка забрала у меня 2,5 часа, но работает :) И дополнительный чип надо ставить 2И-НЕ.
Может кто-то попроще вариант знает?
Вложение:
sxema_006.PNG
sxema_006.PNG [ 77.67 Кб | Просмотров: 29586 ]
Вложение:
sxema_006_детально.PNG
sxema_006_детально.PNG [ 47.93 Кб | Просмотров: 29586 ]

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 20:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:%) :shock:
мне кажется сложновастенько как то, даже не хочется вникать
ключ и реле те же что и в старой схеме?

Вложения:
ДВ модерн.jpg
ДВ модерн.jpg [ 49.27 Кб | Просмотров: 29580 ]

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:D
v1ct0r писал(а):
ключ и реле те же что и в старой схеме?
Да, все то же будет.

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 21:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

предлагаю использовать схему которую вы отлаживали для остановки генератора на КМОП

Вложения:
блокировка выхода.JPG
блокировка выхода.JPG [ 86.92 Кб | Просмотров: 29577 ]

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 21:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
предлагаю использовать схему которую вы отлаживали для остановки генератора на КМОП
Я за, сейчас попробую.

Я тоже упростил, два элемента выкинул 8)
Вложение:
sxema_006_детально.PNG
sxema_006_детально.PNG [ 38.81 Кб | Просмотров: 30951 ]

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
два элемента выкинул

корпус то все равно добавляется, а в моем предложении нет, только транзистор, без него можно обойтись при желании, но придется вклиниться в блок логики

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 21:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
предлагаю использовать схему которую вы отлаживали для остановки генератора на КМОП
Работает, только наоборот - разрешает когда фоторезистор открыт (при освещении должен быть запрет).
И да, в моем случае нужен доп корпус, но у меня сделано так, что если фоторезистор запрещает полив то горит красный. В вашем случае при запрете с фоторезистора не горит ни один :(

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 21:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
при освещении должен быть запрет

вы что ночью будете поливать?

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 22:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Мне только один элемент 2И-НЕ не хватает. Может его можно сделать на диодах?

Да такая задумка - когда солнце нельзя поливать некоторые растения а то сгорят - надо после заката.

Вот, только один элемент (обведен) заменить. К стати, один ОУ свободен, на нем нельзя?
Вложение:
sxema_006_детально.PNG
sxema_006_детально.PNG [ 39.96 Кб | Просмотров: 30946 ]

Автор:  v1ct0r [ 25 авг 2017, 23:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
когда солнце нельзя поливать

тогда так пробуйте

Вложения:
блокировка выхода.JPG
блокировка выхода.JPG [ 113.03 Кб | Просмотров: 30945 ]

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
тогда так пробуйте
Неа. Не реагирует на фоторезистор, но работает.
Виктор, давайте заменим 2И-НЕ на ДТЛ (диодно-транзисторной логикой) чтоб корпус не добавлять. Я попробовал и не получается. Потому что, если даже ваш вариант получится, все равно надо будет ламать голову как засветить красный светодиод при срабатывании фотоблокировки. Красный должен гореть в штатной работе и так же должен гореть при срабатывании фотодатчика. Это я уже реализовал, только сейчас надо решить вопрот с добавлением еще одного корпуса или ДТЛ.
Вложение:
sxema_006_детально.PNG
sxema_006_детально.PNG [ 39.96 Кб | Просмотров: 30942 ]

Автор:  Voloko [ 25 авг 2017, 23:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Сорри, не заметил, 1, 2 ноги не закорочены, а я закоротил. Но все равно и так попробовал - не работает - в одну сторону фотодатчика работает все так же в инверсном режиме, а в другую вовсе ни один не горит.

Автор:  v1ct0r [ 26 авг 2017, 00:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Неа. Не реагирует на фоторезистор

не может быть
1. уберите для начала R7
2. подбирайте R10
3. потом для гистерезиса подбирайте R7
Voloko писал(а):
К стати, один ОУ свободен, на нем нельзя?

см. рис.23
http://microchip.com.ru/Support/TipsComp.html

Автор:  Voloko [ 26 авг 2017, 01:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
не может быть 1. уберите для начала R7
Не получается у меня, видимо устал.
За линк спасибо, я не смог найти в инете. Счас попробую на ОУ слепить 2И-НЕ

Автор:  Voloko [ 26 авг 2017, 02:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Запутался и не понимаю.
Вот это работает:
Вложение:
и1.PNG
и1.PNG [ 11.55 Кб | Просмотров: 30506 ]

Вот это тоже работает:
Вложение:
sxema_006_детально.PNG
sxema_006_детально.PNG [ 42.61 Кб | Просмотров: 30506 ]

А вот это не работает:
Вложение:
и2.PNG
и2.PNG [ 36.43 Кб | Просмотров: 30506 ]


ХЕЛП ми плз

Автор:  Voloko [ 26 авг 2017, 04:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Все, в этом месте хелпать не надо, я ее победил :Yahoo!:
Сделал логику на смешанных элементах и влезло ровно в два корпуса. Остался только один ОУ свободен, но думаю мы его куда нибудь прикрутим :) И так, ниже последняя рабочая версия схемы. Два пункта последнего ТЗ сделано, теперь дело за экспериментом и реализация в железе.
Вложение:
sxema_010.PNG
sxema_010.PNG [ 77.16 Кб | Просмотров: 30504 ]

Автор:  v1ct0r [ 27 авг 2017, 00:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Сделал логику на смешанных элементах и влезло ровно в два корпуса.

:good: сами додумались?
без инвертора U5D можно обойтись, может для чего еще сгодится
да и в точке соединения D3 и D6 посадите резистор на землю, или на базе Q4 - не хорошо когда база в воздухе болтается

Автор:  Kocтик [ 27 авг 2017, 02:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko Вы не сильно расстроитесь? Если фотодатчик будет не очень хорошо работать?

Автор:  Voloko [ 27 авг 2017, 17:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
сами додумались?
Сам, бессонница была :)
v1ct0r писал(а):
без инвертора U5D можно обойтись
Так я его специально ставил, чтоб когда фотодатчик выдает 0 (запрет полива) то через инвертор U5D единица зажигает красный светодиод.
v1ct0r писал(а):
да и в точке соединения D3 и D6 посадите резистор на землю, или на базе Q4
А какой номинал?
Kocтик писал(а):
Вы не сильно расстроитесь? Если фотодатчик будет не очень хорошо работать?
Костик, я и так уже в трауре :( заканчиваю эксперимент и результаты совсем не радуют. Мультисим и реальность это очень разные вещи :( Так почему фотодатчик не будет работать? В симуляторе работает :oops:
Результаты эксперимента выложу завтра, надо нарисовать, оформить ...

Автор:  v1ct0r [ 27 авг 2017, 17:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Так я его специально ставил, чтоб когда фотодатчик выдает 0 (запрет полива) то через инвертор U5D единица зажигает красный светодиод.

анод D3 на выход U3D будет тоже самое :)
Voloko писал(а):
А какой номинал?

10 - 20 ком (у вас мультисим есть)
Voloko писал(а):
Мультисим и реальность это очень разные вещи

:D теория для теоретиков, а практика для практиков

Автор:  Kocтик [ 27 авг 2017, 18:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Мультисим и реальность это очень разные вещи
Именно поэтому LTSpice рулит. :) Всегда 100% реальный результат.
Voloko писал(а):
почему фотодатчик не будет работать?
Ну почему сразу не будет. :( Он будет, но не очень стабильно. Я бы на него не очень рассчитывал. Но, посмотрим.

Автор:  Voloko [ 27 авг 2017, 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
анод D3 на выход U3D будет тоже самое
Пока не буду трогать, куча других проблем.
v1ct0r писал(а):
10 - 20 ком (у вас мультисим есть)
Я точку D3 D6 корочу на землю - все равно работает - ну да ладно, поставил 24k.
Kocтик писал(а):
Именно поэтому LTSpice рулит.
:( Пока не осилю, может потом.

Люди, вы мне поясните как чайнику, почему автор схемы которая ниже, наворотил такой генератор? А у меня генератор всего на одном ОУ. Может мне переделать как у него?
Вложение:
генераторсжурнала.PNG
генераторсжурнала.PNG [ 170.43 Кб | Просмотров: 30448 ]

Автор:  v1ct0r [ 27 авг 2017, 19:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я точку D3 D6 корочу на землю - все равно работает

:shock: это как?
Voloko писал(а):
А у меня генератор всего на одном ОУ.

что не так с вашим генератором?

Автор:  Voloko [ 27 авг 2017, 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
это как?
Это мультисим :)
v1ct0r писал(а):
что не так с вашим генератором?
Просто вопрос. Может ему мощи не хватает?

Короче мне не в терпежь. Выкладываю результаты эксперимента.
1.Собрал в железе вот эту схему для очередного эксперимента:
Вложение:
sxema_010_experiment.PNG
sxema_010_experiment.PNG [ 52.23 Кб | Просмотров: 30444 ]
Генератор работает, компаратор работает, ну думаю ща попрет - ага - не тут то было. На выходах компараторов (ноги 8, 14) амплитуда просела до 6В. Выкинул R13, R21 (они были по 1k) Оставил по 1 ТерраОму, чтоб было видно откуда выкинул. Стало норм 10В, как на генераторе. Главное мультисим показывает как надо блин, интересно как LTSpice показал бы :).
2.Измерения провожу осциллографом в т.1 (на схеме). Заливаю 5% влажности и УПС... амплитуда сразу падает до 2В - все траур, руки опустились. При закорачивании R4 все становится как при первом эксперименте - но это же не правильно, так? А R4 вообще должен быть под 100k - тогда в т.1 еще будет меньше напряжение. Данные и графики ниже. Короче я в трауре и не знаю что дальше делать.
Вложение:
rezult_experiment.PNG
rezult_experiment.PNG [ 33.37 Кб | Просмотров: 30444 ]

Автор:  v1ct0r [ 27 авг 2017, 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
R4 вообще должен быть под 100k

откуда такие сведения?
выкиньте его и не парьтесь

Автор:  Kocтик [ 27 авг 2017, 21:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko, может быть всё-таки стоит поставить усилитель...
И ещё. Последовательно диодам стоит поставить резисторы. Номиналом не более тех что шунтируют электролиты.

Автор:  v1ct0r [ 27 авг 2017, 22:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
измерьте сопротивление грунта и напряжение на датчике без резистора при 100% влажности грунта

Автор:  qza [ 28 авг 2017, 04:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Вы спрашивали почему он наворотил такой генератор, вероятно, что бы напряжение не проседало, у вас же оно проседает, т.е. мощности выхода не хватает? Ток таки на землю большой, вы же по сути коротите выход через электроды, сами при этом, как я понял, порядка сопротивления грунта не представляете. Сорри, во все ваши описания не вникал... у заземлителя там единицы омов, но конечно зависит от характера грунта и площади электродов. Сопротивление заземления, к примеру, меряют довольно большим током, специальным прибором, тестером его и не пытаются замерить, там токи мизерные.

Автор:  qza [ 28 авг 2017, 04:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Хотя на той схеме 100к на выходе трудно заподозрить, что автор на большой ток рассчитывал, поэтому не знаю...

Автор:  Voloko [ 28 авг 2017, 11:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

dostuk, Юрий 1. Хотелось бы все таки услышать мнение по поводу генератора, который применен в схеме автора, ниже. Почему он такой навороченный. Не в том ли причина моих провалов, что у меня генератор на одном ОУ.
Вложение:
генераторсжурнала.PNG
генераторсжурнала.PNG [ 170.43 Кб | Просмотров: 30436 ]
v1ct0r писал(а):
откуда такие сведения? выкиньте его и не парьтесь
Не могу :) без него в зоне максимальной влажности изменение амплитуды напряжения на электродах происходило скачкообразно а с ним плавно, со 100k наиболее плавно. По крайней мере так показал мультисим. И второе, даже если его убрать то останется узкий диапазон изменения амплитуды, что повлечет трудность в установке порогового значения (шкала будет сильно сжата).
Kocтик писал(а):
может быть всё-таки стоит поставить усилитель...
Это первое, что я подумал после эксперимента. Только усилитель должен быть логарифмирующий. Вот только путаюсь в прямом и обратном логарифме. Нам надо, я так понимаю, больше усилить слабый сигнал и меньше усилить сильный сигнал - правильно? И какой для этого нужен усилитель? И растянет ли он диапазон изменения напряжений после электродов?
Kocтик писал(а):
Последовательно диодам стоит поставить резисторы. Номиналом не более тех что шунтируют электролиты.
У меня нету там электролитов. Сюда?
Вложение:
сюда.PNG
сюда.PNG [ 46.75 Кб | Просмотров: 30436 ]
v1ct0r писал(а):
измерьте сопротивление грунта и напряжение на датчике без резистора при 100% влажности грунта
Я пытался раньше измерять сопротивление грунта и у меня ничего не получалось. А напряжение без резистора на электродах при 100% влажности - она же 30% т.к. после 30% напряжение перестает изменяться и воду грунт больше не берет, она плавает сверху - видно в таблице это 5,5В.
qza писал(а):
какой генератор, вероятно, что бы напряжение не проседало, у вас же оно проседает, т.е. мощности выхода не хватает? Ток таки на землю большой, вы же по сути коротите выход через электроды, сами при этом, как я понял, порядка сопротивления грунта не представляете.
Тоже так думал, что мощности генератора не хватает, но никто не хочет подтвердить эту версию. А по поводу сопротивления грунта, так я пользуюсь вот этим графиком:
Вложение:
График_влажности_сопротивление.jpg
График_влажности_сопротивление.jpg [ 95.04 Кб | Просмотров: 30436 ]

Автор:  Voloko [ 28 авг 2017, 11:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Костик Скачал ваш файл для LTSpice и у меня не отображаются ОУ. Установлен LTSpice IV. Зарегистрировался на офф.сайте и качаю счас LTSpice XVII :) Скажите, у вас файл называется FIGN - это типа фигня :)

Автор:  Kocтик [ 28 авг 2017, 12:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Коечно фигня.
ОУ, любой. Лишбы по напряжению подходил.
С логарифмами пока не связывайтесь. Там есть подводные камни, нос разобьёте.

Автор:  Voloko [ 28 авг 2017, 13:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Коечно фигня.
Умеете вы подбодрить.

Автор:  v1ct0r [ 28 авг 2017, 13:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я пытался раньше измерять сопротивление грунта и у меня ничего не получалось

не понимаю в чем проблема, что мешает его измерить?
все таки измерьте его(при максимальной влажности) и сопротивление после генератора, если без него нельзя обойтись, ставьте не более этой величины.
Voloko писал(а):
напряжение без резистора на электродах при 100% влажности - она же 30% т.к. после 30% напряжение перестает изменяться и воду грунт больше не берет, она плавает сверху - видно в таблице это 5,5В.

значит для этого грунта ваши 30% и есть 100% (вполне вероятно, что для другого грунта проценты будут другие) в этом диапазоне и работайте пока, когда будет другой грунт, будете думать дальше.

мое мнение, что мощность генератора вам увеличивать не зачем, у вас при увеличении его мощности только увеличится напряжение при максимальной влажности и естественно возрастет ток через датчик, т.е. диапазон изменения напряжений уменьшится.
ставить дополнительный усилитель, я тоже не вижу ни какого смысла - что усиливать? вполне нормальные уровни, если конечно не ставить 100 ком после генератора.
кстати при 100 ком, какую бы вы мощность не захерачили, они все сожрут :D

Kocтик писал(а):
Последовательно диодам стоит поставить резисторы. Номиналом не более тех что шунтируют электролиты.


для какой цели хотелось бы узнать
это приведет к тому, что напряжение до которого заряжаются конденсаторы("1" которая подается на блок логики) уменьшится, если они будут равны шунтирующим, то в 2 раза!!!
Voloko если Костик не обоснует это, не делайте этого, я выше написал почему

Автор:  Voloko [ 28 авг 2017, 13:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
не понимаю в чем проблема, что мешает его измерить?
Ок, попробую измерить, только смогу через 2 дня (я работаю 2/2).
v1ct0r писал(а):
ставьте не более этой величины.
Так оно будет думаю порядка 400 Ом а скачек про который я писал выше пропадает при 20k. Но это все гребаный мультисим и думаю надо больше практиковать а не симулировать.
v1ct0r писал(а):
ставить дополнительный усилитель, я тоже не вижу ни какого смысла - что усиливать? вполне нормальные уровни, если конечно не ставить 100 ком после генератора.
Так сейчас (таблица эксперимента гдето выше) при изменении влажности от 20% до 30% напряжение на электродах изменяется всего лишь на 0,08В - это очень узкий диапазон для установки порога срабатывания. Как раз я и думаю поставить ну не 100k а хотя бы 56k и ставить логарифмирующий усилитель который наверное растянет этот диапазон (наверное, сейчас почитаю :) ).

Автор:  Voloko [ 28 авг 2017, 18:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Поставил логарифмирующий усилитель, только судя по осциллограмме он чето совсем не логарифмирует, или я не туда смотрю. И пришлось после него поставить еще усилитель с КУ 2, чтоб растянуть шкалу и на компаратор теперь приходит побольше амплитуда. На осциллограмме т.1 - выход генератора (зеленая), т.2 - выход логарифмирующего усилителя (голубая), т.3 - выход усилителя/вход компаратора (синяя). В мультисиме все работает :)
Вложение:
osc_logarifm_usilitel.PNG
osc_logarifm_usilitel.PNG [ 23.36 Кб | Просмотров: 30918 ]
Вложение:
sxema_011_logarifm.PNG
sxema_011_logarifm.PNG [ 72.99 Кб | Просмотров: 30918 ]
Только теперь все ОУ заняты и для генератора придется использовать отдельный ОУ, или строить генератор на дискретных элементах.

Автор:  Voloko [ 28 авг 2017, 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:Yahoo!: У меня получилось, а на глаз и не видно, если смотреть на осциллограммы. Снял я зависимость КУ (коэффициента усиления) от Uвх (входного напряжения). U6B 5-я нога это вход и 7-я нога выход логарифмического преобразователя. И действительно малое входное напряжение усиливается больше, чем большое в логарифмической зависимости. То что и надо. Осталось проверить все на практике.
Вложение:
KUotUin.PNG
KUotUin.PNG [ 27.97 Кб | Просмотров: 30907 ]

Автор:  Voloko [ 28 авг 2017, 22:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

АУ Люди, где вы? Не могу двигаться дальше пока вы меня не поругаете :)

Автор:  Kocтик [ 28 авг 2017, 22:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:)

Автор:  v1ct0r [ 28 авг 2017, 23:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Осталось проверить все на практике.

я буду рад за вас, если я ошибаюсь и результат вас удовлетворит, но пока мое мнение, что в реальных условиях это вам ничего не даст.

Автор:  Kocтик [ 29 авг 2017, 01:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko Не страдание ерундой. Логарифмический усилитель немножко не такой. К тому же он будет работать как термометр. Температура выше, КУ больше и наоборот.
Вполне достаточно одного усилителя. Вам ведь не нужно перекрывать весь возможный диапазон.

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 01:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

ОК. И так, последняя версия схемы V.011 (теперь вверху слева на схеме буду писать версию, а то я уже начинаю путаться).
Вложение:
sxema_011_logarifm.PNG
sxema_011_logarifm.PNG [ 75.41 Кб | Просмотров: 30897 ]
Но теперь мне надо основательно подготовиться к эксперименту, т.к. он занимает много времени (сушить грунт, взвешивать, мерить, лить ...).

1. Коэффициент усиления U1A сделаю 3, т.к. при последнем эксперименте и R4=20k напряжение при 5% влажности сразу упало до 2В, а при R4=100k будет еще меньше, соответственно если КУ=3 то усилим до почти 8В. Кроме этого надо быть готовым увеличить или уменьшить КУ, если что-то куда-то зашкалит.
2. И R4 надо быть готовым менять в каждой точке замера на 100k/50k, вдруг будет слишком маленькая амплитуда на электродах.
3. Вопрос, R23 до сколько можно уменьшать комфортно?

Это будет самый длинный эксперимент :)
Подскажите, что я забыл, или может надо сделать как-то по другому?

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 01:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Логарифмический усилитель немножко не такой. К тому же он будет работать как термометр. Температура выше, КУ больше и наоборот.
Подскажите какой надо? И как стабилизировать КУ, или по крайней мере, что сделать, чтоб уменьшить температурную зависимость?

Автор:  Kocтик [ 29 авг 2017, 02:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

R23 в меньшую сторону, хоть до нуля.
Как? Как? Вам подсказать в двух словах, то о чём можно написать книгу в двух томах? Хорошо что Вы не знаете, как тут применить аналоговый перемножитель.

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 02:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:lol: ну начнем с маленького - при нагревании КУ увеличивается, значит надо что-то куда-то вставить чтоб при нагревании уменьшало КУ :) К примеру терморезистор, только вот какой и куда?

Два часа ночи, я придумал :lol: Берем кубик пенопласта 4смх4смх4см (у меня места хватает) и разрезаем пополам. Пихаем туда транзистор который в обратной связи логарифмирующего преобразователя, аккуратно мажем герметик и склеиваем. Ну скажите, ведь влияние температуры существенно уменьшиться?

У меня в Карелии на рыбалке, в пенопластовом ящике замороженная бутылка лежала 5 дней и еще маленький кусочек льда оставался - это летом.

Автор:  Kocтик [ 29 авг 2017, 03:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

У меня кончается терпение.
Оно будет работать и без логарифмического усилителя.
Хотя бы просто попробуйте. Складывается такое ощущение, что Вы просто боитесь проверить.

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 03:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Я попробую. Просто у меня получается только раз в неделю я могу провести эксперимент, соответственно на два эксперимента уйдет две недели. И какой КУ делать в этом случае? У нас диапазон будет от 100мВ до 2В, соответственно если сделать КУ 10 то получим 1В - 20В и в этом случае отрезается диапазон малой влажности (5%-10%). А при КУ=5 в диапазоне максимальной влажности значения будут около нуля, что меня напрягает (будут мешать разные постоянные составляющие сигнала и не знаю какие то смещения).

К стати, при логарифмическом усилителе, если повышается температура и повышается КУ то это положительный эффект, т.к. при высоких температурах воздуха полив будет сверх нормы - что и надо когда жарко :)

Автор:  Kocтик [ 29 авг 2017, 09:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Я не понимаю. Всё что нужно.
1 Взять максимально сухой грунт. Выставить КУ, чтобы на выходе усилителя было максимальное напряжение.
2 Залить воды, до нормального увлажнения грунта. Измерить напряжение после усилителя.
3 Измерить сопротивление резисторов обратной связи.
ФСЁ, тут работы на час.

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 10:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Ок, спасибо, все четко и понятно. Не нервничайте.

Автор:  v1ct0r [ 29 авг 2017, 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
1.Собрал в железе вот эту схему для очередного эксперимента:

Изображение
Генератор работает, компаратор работает, ну думаю ща попрет - ага - не тут то было. На выходах компараторов (ноги 8, 14) амплитуда просела до 6В. Выкинул R13, R21 (они были по 1k) Оставил по 1 ТерраОму, чтоб было видно откуда выкинул. Стало норм 10В, как на генераторе. Главное мультисим показывает как надо блин, интересно как LTSpice показал бы .
2.Измерения провожу осциллографом в т.1 (на схеме). Заливаю 5% влажности и УПС... амплитуда сразу падает до 2В - все траур, руки опустились. При закорачивании R4 все становится как при первом эксперименте - но это же не правильно, так? А R4 вообще должен быть под 100k - тогда в т.1 еще будет меньше напряжение. Данные и графики ниже. Короче я в трауре и не знаю что дальше делать.

Изображение

вот что нужно делать, а не огород городить
R12 и R13 ставятся при необходимости

Вложения:
датчик влажности1.JPG
датчик влажности1.JPG [ 60.81 Кб | Просмотров: 31729 ]

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 17:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r Вы меня запутали. Я вижу у вас только новый делитель (установка порога срабатывания). А остальное все так же, в т.1 напряжение от 2В до 0,22В (и как писал выше меняется всего лишь на 0,08В при изменении влажности 20-30%). Или скорее я что-то не понимаю. Поясните плиз.

А через стабилитрон ток 120 мА, это не много?

Автор:  v1ct0r [ 29 авг 2017, 17:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я вижу у вас только новый делитель (установка порога срабатывания)

в этом все и дело
максимальная величина опорного напряжения для компаратора отключения около 0.6 вольта(при необходимости возможны вариации - например 1 вольт), т.е. вы можете регулировать порог его срабатывания от 0 до 0.6 вольта, при наличии R13 до еще меньшей величины при регулировке резистором R11 от 0 до 100%

Автор:  v1ct0r [ 29 авг 2017, 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
через стабилитрон ток 120 мА

не 120, а 20.
подберите резистором R9 сколько вам нужно
стабилитрон можно и не ставить, если 12 вольт стабильное и нет скачков от изменения нагрузки

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 19:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r Вроди как смысл понял. Если правильно понял, то в схеме ниже, диапазон регулировки будет 1,2В (0-100%). Правильно? Сча попробую посимулировать.
Вложение:
sxema_diapazon_1_2v.PNG
sxema_diapazon_1_2v.PNG [ 33.52 Кб | Просмотров: 31716 ]
Только сейчас подумал, я ж делителем тоже могу выставить любой диапазон. В чем разница?

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 19:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Неа, так не катит. Верхний то компаратор зачем регулировать до 10В. Раз пошла такая пьянка то тогда вот так: (нижний компаратор с диапазоном регулировки 0-1,5В а верхний компаратор с диапазоном 0-2,25В. Т.к. у нас влажность вписывается в 5%-30% - 2В-0,22В. Но еще раз, я мог эти пороги и делителями выставить - в чем разница?
Вложение:
sxema_diapazon_15_225v.PNG
sxema_diapazon_15_225v.PNG [ 28.41 Кб | Просмотров: 31179 ]

Автор:  v1ct0r [ 29 авг 2017, 21:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Но еще раз, я мог эти пороги и делителями выставить - в чем разница?

вот ответ на ваш вопрос
Voloko писал(а):
останется узкий диапазон изменения амплитуды, что повлечет трудность в установке порогового значения (шкала будет сильно сжата).

это как я понял и была ваша главная проблема
v1ct0r писал(а):
т.е. вы можете регулировать порог его срабатывания от 0 до 0.6 вольта, при наличии R13 до еще меньшей величины при регулировке резистором R11 от 0 до 100%

шкала не будет сжатой и вы легко сможете выставить нужный вам порог срабатывания - что тут не понятного?
далее
Voloko писал(а):
Раз пошла такая пьянка то тогда вот так: (нижний компаратор с диапазоном регулировки 0-1,5В а верхний компаратор с диапазоном 0-2,25В. Т.к. у нас влажность вписывается в 5%-30% - 2В-0,22В.

2 вольта для верхнего вы и так могли выставить легко, но если хотите сделайте опорное на меньшее напряжение, какое сочтете нужным.
а вот для нижнего, судя по вашим замерам(15% - 0.5 вольта, 30% - 0.22 вольта) больше 0.6 вольта ставить нет смысла, вы сильно сузите диапазон регулирования

Автор:  v1ct0r [ 29 авг 2017, 21:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

вот как то так наверное

Вложения:
датчик влажности.JPG
датчик влажности.JPG [ 62.24 Кб | Просмотров: 31174 ]

Автор:  Voloko [ 29 авг 2017, 22:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r Спасибо, что разжевали, вот это по мне ответ, я же только учусь :)
Да, покрутил я это дело в симуляторе и мне уже такой делитель на диодах и стабилитроне нравиться.
Осталось дело за экспериментом.

Автор:  v1ct0r [ 29 авг 2017, 22:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Осталось дело за экспериментом.

ну как всегда :D

Автор:  Voloko [ 30 авг 2017, 11:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
мне уже такой делитель на диодах и стабилитроне нравиться.

Не подойдет такой делитель. Дело в том, что нужно точно выставлять верхний и нижний пределы регулировки. Это для того, чтоб если вывернуть потенциометр до упора влево или вправо - система оставалась в рабочем диапазоне.

Завтра эксперимент :)

Автор:  v1ct0r [ 30 авг 2017, 12:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Дело в том, что нужно точно выставлять верхний и нижний пределы регулировки. Это для того, чтоб если вывернуть потенциометр до упора влево или вправо - система оставалась в рабочем диапазоне.

и что вам мешает это сделать, если это нужно?
задайтесь необходимыми пределами и вперед - ограничьте пределы регулировки добавочными резисторами

Автор:  Voloko [ 30 авг 2017, 12:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

ОК, это решаемо. Я тут подумал, для лучшего контакта с почвой (в моем случае) можно увеличить диаметр электродов и тогда напряжение на них увеличиться.

Автор:  v1ct0r [ 30 авг 2017, 12:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
можно увеличить диаметр электродов и тогда напряжение на них увеличиться.

никак нет, теоретически уменьшится, а на самом деле не изменится

Автор:  qza [ 30 авг 2017, 16:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
ОК, это решаемо. Я тут подумал, для лучшего контакта с почвой (в моем случае) можно увеличить диаметр электродов и тогда напряжение на них увеличиться.

Зависимость напряжения по этой схеме обратная, но чем больше площадь контакта, тем легче адекватный результат замера получить...

Автор:  Voloko [ 30 авг 2017, 16:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
но чем больше площадь контакта, тем легче адекватный результат
Я подумал об одном а написал совсем другое :) Имел ввиду расстояние между электродами увеличить. Ведь тогда грунт будет меньше их коротить и соответственно поднимется напряжение, наверное.

Автор:  Kocтик [ 30 авг 2017, 17:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Всё правильно Вы подумали. Чем больше диаметр электродов, тем больше площадь контакта с грунтом. Чем больше растояние между электродами, тем более точные значения на выходе. Но их сложнее обработать. Для более точного измерения можно, наверное, ставить несколько пар датчиков. Снимать показания, фильтровать, суммировать и принимать решение...

Автор:  Voloko [ 30 авг 2017, 17:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
Для более точного измерения можно, наверное, ставить несколько пар датчиков. Снимать показания, фильтровать, суммировать и принимать решение...
Согласен, и конечно МК нужен - его я уже не осилю. А без МК можно просто два раза по два датчика (4), сигнал обработать ОУ (как я :) ) и завести на логическое И и ИЛИ. В этом случае сработает если любая пара датчиков дадут подтверждение что надо включать. Во как придумал.

Автор:  Kocтик [ 30 авг 2017, 18:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Можно просто собрать суматор.
Но лучше как нибудь, чем сложно но никогда. Потому пользуйтесь тем что есть. В процессе эксплуатации поймёте, что вам нужно, а что лишнее. Вот тогда можно и бантики прикручивать.

Автор:  Voloko [ 30 авг 2017, 18:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Согласен на все 100 - надо сделать первое законченное устройство и ввести в эксплуатацию.

Автор:  qza [ 31 авг 2017, 15:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
wiki :)
Изображение

Автор:  Voloko [ 31 авг 2017, 21:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
Voloko
wiki :)
Изображение

Спасибо :)

Автор:  Voloko [ 01 сен 2017, 11:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Усё пропало, весь эксперимент коту под хвост :(

1.Ниже схема эксперимента. Поскольку результаты без усилителей после электродов остались с прежнего эксперимента, то я решил провести эксперимент с Log-усилителем U1D плюс усилитель U1B и второй вариант в обход Log-усилителя (только с усилителем на U1B). Коэффициент усиления U1B (R20) выставил так, чтоб при влажности 2,5% (потом буду делать это при 5%) на выходе в т.3 было напряжение 8В, поэтому в обход Log-усилителя при этой же влажности 2,5% получилось 5В (При исключении Log-усилителя КУ можно будет поднять).
Вложение:
sxema_exp_003.PNG
sxema_exp_003.PNG [ 48.3 Кб | Просмотров: 31567 ]
2.Ниже таблица результатов. Все шло гладко до 4-й строки. И при влажности 10% все куда то поплыло, экран осциллографа прыгал. Я перестал измерять с Log-усилителем, измерял без него в т.1 и 3- экран все равно прыгал и снять показания удавалось с трудом. Когда дошол до влажности 30% увидел ужас :) я измеряю в режиме переменки, переключил осциллограф на смешанный вход (переменка плюс постоянка) и кривая уплыла :( оказывается на выходе присутствует постоянная составляющая (уже такое как постоянка мультисим мог бы показать). Еще я увидел :) что у меня делитель 1:10. Выкинул я делитель и блин все перестало прагать (с делителем начинало прыгать при малых амплитудах от 0,2В). Вот я и думаю, что у меня делителю кирдык, или он просто не предназначен для измерения малых амплитуд? А влажность то уже 30% и небыло времени все сушить и начинать заново. И откуда постоянка? Я уже грешу, что у меня и осциллограф не в порядке при измерении малых напряжений.
Вложение:
tabl_exp003_U_vlazhnost.PNG
tabl_exp003_U_vlazhnost.PNG [ 48.23 Кб | Просмотров: 31567 ]
Теперь эксперименты только через 3 дня :( И пока не знаю как его провести. Думаю начать с проверки осциллографа. И кто мне скажет откуда постоянка, что с делителем? В каком режиме измерять? И еще бы хотел спросить (если у вас есть еще здоровье что либо мне объяснять) По каким критериям выбирать величину R4. Костик писал, что оно должно быть примерно как сопротивление на электродах (при сухо это примерно 100k), почему не 50k к примеру?

Автор:  qza [ 02 сен 2017, 00:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Мне трудно понять по вашему описанию, что там у вас, вам впору уже видео снимать :). Но ОУ вообще то усиливает от 0 Гц, и если на входе есть постоянная составляющая, то и на выходе будет, усиленная :), вы же кондер вроде убрали, тем более, ещё и двуполярное питание, сам ноль то где...
А вообще сперва разберитесь, как осцил работает, бывает просто при смене вертикального разрешения луч уплывает вверх или вниз, проверить то все просто замыканием щупа на корпус, ну, и пальчиковую батарейку тоже можно померить, чтобы понять правильно ли он уровень постоянного напряжения меряет.

Автор:  Kocтик [ 02 сен 2017, 00:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza
:(

Автор:  Voloko [ 02 сен 2017, 00:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza писал(а):
сам ноль то где...
Вот видимо теперь придется ноль ловить.
qza писал(а):
проверить то все просто замыканием щупа на корпус
Да я постоянно замыкаю на корпус после каждого переключения делителя и подстраиваю. При следующем эксперименте видимо надо будет измерять постоянку и повнимательней отнестись к измерениям. Еще бы методику по пунктам себе написать.

Автор:  Voloko [ 02 сен 2017, 00:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:o

Автор:  Kocтик [ 02 сен 2017, 00:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Еще бы методику по пунктам себе написать.

Вот и напишите. Я вам её уже устал писать. Не доходит через ум, дойдёт через руки.

Автор:  Kocтик [ 02 сен 2017, 01:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Рекомендую досмотреть до конца. Без обид. Как научно познавательный фильм.
s

Автор:  Voloko [ 02 сен 2017, 01:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:lol: да я раньше уже видел это видео, прикольное, да вот такой я :ROFL:
Так мне бы с осциллографом разобраться, должна там быть постоянка аль нет? Измерять на постоянке? Делитель должен так работать? (этот вопрос и другие выше). Вы бы хоть на один вопрос помогли с ответом. Мой прибор глючит или я. А то что вы написали я понял. Но еще хочу разок попробовать с лог усилителем - только для того, чтоб убедиться что осциллограф исправен или нет.

Автор:  qza [ 02 сен 2017, 04:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Она же цифры правильно посчитала, просто у неё ассоциация с солеными огурцами в бочонке, так как грибы в бочонках не видела :). Вот то, что она килограммы на штуки заменила, это уже ошибка :)...

Автор:  Kocтик [ 02 сен 2017, 09:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Грибы, огурцы- не важно. Важно сделать правильный вывод. Для этого нужны правильные данные. Чтобы получить правильные данные нужно кроме инструмента иметь понятие что мы хотим получить.

Автор:  Voloko [ 02 сен 2017, 10:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

:roll: Ничего личного.
Kocтик писал(а):
Важно сделать правильный вывод.
Вы используете очень много закрытых слов. Правильных выводов бесчисленное количество и относительно каких форматов те или иные правильные? Меняя одну переменную в системе правильный вывод становится не правильным ....
Kocтик писал(а):
Для этого нужны правильные данные
Правильные это какие, данные для чего? Вы пишите всегда строчку, две, зато какой глубокий смысл :)
Kocтик писал(а):
иметь понятие что мы хотим получить
Понятие это не знания и понять все/вся/суть ... даже нам всем вместе взятым на форуме не дано. Получить от чего, детали, узла, блока, и на каком этапе. И я понятия не имею как сделать правильные выводы, собрать правильные данные (для изучения, анализа, настройки, принятия решений), и тем более не имею понятия как превратить свои знания в умения после чего у меня появится понятие сути дела. Если б я это все умел, то не сидел бы здесь на форуме и не выпрашивал по крупицам, от всех уважаемых форумчан, кусочки знаний и умений, пытаясь потом их слепить в кучу и получить хоть какое то понятие.

Для меня гораздо проще и приятней общаться, если я к примеру получил ответ, или узнал (получил знания из любого источника, которые осознАю и превращу в понимание) о том, что щуп осциллографа с делителем 1:10 при измерениях напряжений меньше 100мВ сильно искажает сигнал.

Автор:  Kocтик [ 02 сен 2017, 11:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Дело всё в том, что перед проведением эксперимента необходимо знать, что мы хотим получить, в чём смысл эксперимента?
Вот Вы провели последний эксперимент, и что? Какие Вы сделали выводы? Не рабочий, возможно, делитель?
Вы берёте за основу все советы, не понимая смысл и добавляете туда немного своего. Это своё полностью меняет весь смысл. И результат всегда один, никакой.
Можете меня обвинять в чём хотите.

Автор:  v1ct0r [ 02 сен 2017, 12:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
я долго молчал, потому что у меня нет слов - одни выражения :evil:
я уже не говорю про ваше упорное желание впихнуть не впихуемое - перед компаратором всобачить еще ДВА ОУ, которые там нахер не нужны(о своем отношении к этому уже писал) вместо того чтобы решать проблему, вы создаете себе новые, ну да ладно ... может вы садомазохист :lol:
но додуматься до того чтобы милливольты подавать на осциллограф через делитель - это уже ни в какие ворота не лезет :evil:
Благодаря внешнему делителю удаётся расширить возможности прибора, так как при его использовании становится возможным исследование электрических сигналов с амплитудой в сотни вольт.
почитайте как пользоваться осциллографом и для чего он нужен http://easyelectronics.ru/ispolzovanie- ... grafa.html

Автор:  Voloko [ 02 сен 2017, 12:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Kocтик писал(а):
перед проведением эксперимента необходимо знать, что мы хотим получить
Я четко представлял, что в конечном счете мне надо измерить амплитуду сигнала на входе компаратора в зависимости от влажности. А т.к. у меня один проход по точкам, т.е. пошагово увеличивается влажность и обратно вернутся и перемерять я не смогу. Поэтому я хотел охватить несколько вариантов (с лог-усилителем и без него). А для варианта с лог-усилителем КУ последующего за ним усилителя должен быть один и без него другой. Далее заморочки с делителем, с входом осциллографа ... Вот и эксперимент был похерен.
Kocтик писал(а):
Вот Вы провели последний эксперимент, и что? Какие Вы сделали выводы? Не рабочий, возможно, делитель?
Вывод: в первую очередь проверю осцлл. но только по постоянке, генератора у меня нет, второе так это проведу полные измерения в варианте когда между электродами и компаратором один ОУ, третье, если на выходе ОУ будет присутствовать постоянка (а она проявляется при большой влажности уже на этапе завершения эксперимента, поэтому мне придется изначально делать замеры с кондером и без), то на вход компаратора думаю поставить конденсатор (к стати можно так? и какой номинал?). Вот и все.
Kocтик писал(а):
Можете меня обвинять в чём хотите.
Могу только уважать, т.к. не я помогаю, а мне помогают.

Автор:  Voloko [ 02 сен 2017, 12:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
вместо того чтобы решать проблему, вы создаете себе новые
:) Виктор не злитесь. Есть такая у меня черта хреновая - залезть куда-то в дебри.
v1ct0r писал(а):
но додуматься до того чтобы милливольты подавать на осциллограф через делитель - это уже ни в какие ворота не лезет
:oops: :oops: :oops: Он у меня собака маленький, прям в проводе и незаметный.
v1ct0r писал(а):
почитайте как пользоваться осциллографом
:) Буду вечный студент.

Автор:  qza [ 02 сен 2017, 16:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
Я бы согласился "с выше выступавшими товарищами" :), вы поймите, тут тоже никто не знает точно, как надо, также просто ждут результатов опытов, но вы часто игнорируете советы, вероятно не понимая их, но и не задавая вопросы по непонятому, взамен придумывая какие то свои непонятные идеи :)...

Автор:  Voloko [ 02 сен 2017, 17:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

qza Буду стараться упрощать.
А сейчас в процессе изучения LTS я не понимаю где правда (понятно, что посередине :) ), но почему такая разница? Ниже две одинаковые схемы (это я так думаю) и симуляторы показывают на входе компаратора ms14 - минус 10В, а LTS плюс 7В (грубо). Схемы настроены на влажность около 20%. На электродах порядка 50мВ, на выходе ОУ т.3 (до конденсатора) 200мВ. На входе компаратора через конденсатор я так понимаю должно быть около 200мВ, или я ошибаюсь?
Вложение:
sxema_012C_LTS.PNG
sxema_012C_LTS.PNG [ 51.17 Кб | Просмотров: 35037 ]
Вложение:
osc_012C_LTS.PNG
osc_012C_LTS.PNG [ 20.4 Кб | Просмотров: 35037 ]
Вложение:
sxema_012C_ms14.PNG
sxema_012C_ms14.PNG [ 51.17 Кб | Просмотров: 35037 ]
Вложение:
osc_012C_ms14.PNG
osc_012C_ms14.PNG [ 21.25 Кб | Просмотров: 35037 ]


Вложения:
012C.zip [357.87 Кб]
Скачиваний: 33

Автор:  v1ct0r [ 03 сен 2017, 11:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko
если вам доставляет удовольствие заниматься садомазохизмом в извращенной форме - это конечно ваше дело :evil:
но ожидать что остальные будут следовать вашему примеру не стоит :D
я уже писал, что вы сами себе создаете проблемы и потом тратите титанические усилие на их преодоление.
Voloko писал(а):
Ниже две одинаковые схемы (это я так думаю) и симуляторы показывают на входе компаратора ms14 - минус 10В, а LTS плюс 7В (грубо).

вы удивляетесь полученным результатам и хотите чтобы кто то с этим разобрался?
вопрос: а кому это надо - тратить титанические усилия на преодоление проблем, которые вы сами себе создаете на ровном месте и не только здесь, а везде?
в данном случае вы сравниваете
1. два разных ОУ
2. в двух разных симуляторах
3. с фрагментом схемы, которую все забраковали , но вы упорно пытаетесь ее впихнуть.
Kocтик писал(а):
Voloko писал(а):
Нахрена

Я вам рисовал схему. Сравните с своей и найдите сходства.
Вы спрашиваете, как. Потом делаете всё наоборот.

я сначала думал, что это Костик посоветовал вам влепить туда усилитель, но просмотрев тему про мультисим(чего раньше не делал, т.к. не интересно было), я увидел что советовал он вам совершенно другое - поставить повторитель (приношу свои извинения Костику)
что, учитывая ваше желание непременно задействовать все ОУ, является разумным решением, которое к тому же облегчает процесс настройки.
Kocтик писал(а):
Попробуйте так Изображение
вы же действительно делаете все по своему, не понимая того что делаете и удивляетесь потом, что у вас ничего не получается и хотите, чтобы кто то с этим разбирался
это конечно ваше право - исследовать работу не правильных схем - и это несомненно приносит пользу(вам), но причем здесь другие - те кому это в данный момент не нужно, не интересно и т.д.?

Автор:  Voloko [ 03 сен 2017, 12:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

v1ct0r писал(а):
в данном случае вы сравниваете 1. два разных ОУ 2. в двух разных симуляторах
Даже если так, то такая разница не должна быть. Ну да ладно, я прошу прощения, т.к. на этих схемах я по разному подключил делители. Вопрос закрыт.
v1ct0r писал(а):
что у вас ничего не получается и хотите, чтобы кто то с этим разбирался
Я думал, что форум для этого и есть, чтоб разбираться.
v1ct0r писал(а):
это конечно ваше право - исследовать работу не правильных схем
В оригинальной схеме (иностранной) стоит логарифмический усилитель, вот я и хотел попробовать и все.

Автор:  Kocтик [ 03 сен 2017, 12:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Тащите ту схему сюда, Щас посмотрим!

Автор:  v1ct0r [ 03 сен 2017, 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Voloko писал(а):
Я думал, что форум для этого и есть, чтоб разбираться.

ну вам и пытаются помочь, по мере сил, возможностей и желания, но разбираться со схемой которая мне не нравится, более того я не вижу в ней смысла, лично я не хочу(да и другие похоже не горят таким желанием)
вот предлагаю вариант, на мой взгляд вполне работоспособная схема
преамбула:
1. я измерил сопротивление грунта в цветочном горшке, которому уже нужен(на мой взгляд) полив оно было в районе 10-15 ком
2. измерил сопротивление после полива(вода уже не впитывалась) оно было около 1.6-2 ком.
3. сопротивление пересохшего грунта было очень велико
4. было принято решение, что больше 20 ком делать выходное сопротивление генератора нет ни какого смысла.
исходя из этого (при 20ком на выходе генератора) были примерно выбраны режимы опорных напряжений для компараторов
все вполне адекватно настраивается, разумеется для другого грунта результаты будут другими, но не думаю, что они будут отличаться более чем на 20-30% и вполне должно все настроиться, в крайнем случае опорные напряжения можно легко изменить.
Вложение:
Draft1.rar [4.42 Кб]
Скачиваний: 40


Вложения:
генер+повт+компаратор.jpg
генер+повт+компаратор.jpg [ 124.78 Кб | Просмотров: 35006 ]

Автор:  v1ct0r [ 03 сен 2017, 14:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

заменил архив, тот не открывался почему то
привожу осциллограммы при разных сопротивлениях "грунта"
т.А - зеленая
т.В - красная (разные емкости по каналам, чтобы не сливались осциллограммы)
т.С - синяя
т.D - голубая (голубая и синяя совпадают)

сухой грунт
Вложение:
сухо.jpg
сухо.jpg [ 147.66 Кб | Просмотров: 35000 ]

грунт в начале полива
Вложение:
полив1.jpg
полив1.jpg [ 149.99 Кб | Просмотров: 35000 ]

грунт перед концом полива
Вложение:
полив2.jpg
полив2.jpg [ 138.52 Кб | Просмотров: 35000 ]

окончание полива
Вложение:
мокро.jpg
мокро.jpg [ 144.65 Кб | Просмотров: 35000 ]

Автор:  v1ct0r [ 13 сен 2017, 14:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите модернизировать датчик влажности. Часть 2.

Продолжение - Часть 3>>

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/