Как перенести цифровое изображение на слайд?


Как перенести цифровое изображение на слайд?


Коротенький рассказ о том, как мне однажды пришлось переносить цифровое изображение на обращаемую (слайдовую) плёнку. https://oldoctober.com/


Самые интересные ролики на Youtube

Смотреть на Youtube Смотреть на Youtube Смотреть на Youtube Смотреть на Youtube





Передо мной была поставлена задача изготовить копию вот такой штуковины и её содержимого. Это портативный диаскоп, который иногда называют фильмоскопом, а иногда и слайдоскопом.


В верхней части этой пластмассовой конструкции вмонтирована небольшая линза, в средину устанавливается слайд, а сразу за слайдом полупрозрачный рассеиватель белого цвета.

Если посмотреть через линзу на слайд, а диаскоп направить в сторону источника света, то можно увидеть изображение из прошлого. https://oldoctober.com/

При всей своей простоте, диаскоп создаёт ощущения, которые трудно вызвать современными техническими средствами вроде плазменных панелей или фоторамок.


Такие сувениры жители бывшего СССР часто привозили с курортов черноморского побережья. Фотографы же, их производящие, работали на вал и мало заботились о качестве своей продукции. Кроме этого и сама плёнка советского производства была тоже соответствующего качества. Вот, один из таких слайдов, образца 1967года, мне и предстояло скопировать.



Самым сложным оказалось найти точно такой же диаскоп. Пришлось даже вывесить объявление в месте скопления фотолюбителей.


Купленный по случаю диаскоп внешне оказался очень похож на оригинальный, но конструктивно был выполнен несколько иначе. В частности, верхняя часть красного цвета крепилась при помощи резьбы, а рассеиватель составлял одно целое с корпусом.

Фотографии, к сожалению, не сделал.


Когда диаскоп был найден, я приступил к копированию слайда.


Копирование слайда.


Так как оригинальный слайд был ужасного качества, то о прямой пересъёмке не могло идти и речи. Кроме того, сканирование оригинала нужно было произвести в условиях близких к полевым. Но, тут меня выручил мой самодельный сканер, из которого пришлось предварительно удалить корректирующий фильтр, используемый при сканирования негативной плёнки.





Процесс сканирования камерой не занимает много времени, и я сделал несколько цифровых сканов с разной экспозицией в формате RAW.





Дома, в спокойной обстановке, преобразовал RAW в 16-ти битное изображение, а затем скорректировал и восстановил утраченные детали.



Тут добавлю несколько слов для разъяснения дальнейших действий.

Так как известно, что цветовой спектр и охват мониторов сильно отличается от цветового спектра чувствительности плёнки и имеет довольно рваную структуру, то я должен был подготовиться к любому самому непредсказуемому результату.



Поэтому, когда изображение меня полностью устроило, я создал несколько его копий с разной цветовой температурой.


Наверное, можно было, при пересъёмке, просто изменить температуру монитора, но я пошёл другим путём и сделал это в Photoshop-е, так как в мониторе оказался слишком крупный шаг изменения цветовой температуры. Да и шагов таких в моём мониторе всего три и все они в сторону холодного.

Для изменения цветовой температуры готового изображения я использовал Adobe Camera RAW.


Для того чтобы открыть готовое изображение в Camera RAW, достаточно установить «птицу» в чекбокс: Edit > Preferences > File Handing > Prefer Adobe Camera Raw for JPEG Files и преобразовать изображение в формат JPG. Управление цветовой температурой – движок «Temperature».


Перед съёмкой я составил таблицу, в которой каждому кадру на плёнке соответствовала бы определённая экспозиция и цветовая температура изображения.

При этом шаг коррекции экспозиции был выбран в один стоп, при вилке в ± два стопа, то есть плюс два стопа и минус два стопа.

Величину коррекции цветовой температуры я выбрал ±20% с шагом 10%. Кроме этого, я сделал несколько дублей с насыщенностью повышенной на 10 и 20%.


В качестве передатчика цифрового изображения я использовал 26-ти дюймовый IPS монитор «LG Flatron W2600HP» с разрешением 1920х1200 пикселей, а в качестве приёмника – зеркальную плёночную малоформатную камеру и объектив с фокусным расстоянием 50мм.

Настройки монитора были следующие. Цветовая температура – 6500К. Эта температура также соответствует фиксированному положению регуляторов монитора обозначенного, как sRGB. Положение движка насыщенность в видеокарте – 80%.

Чтобы избежать геометрических искажений, я тщательно промерил расстояния между углами монитора и центром объектива.


Для предотвращения смаза, установил камеру на очень устойчивую подставку весом около 10кг и использовал спусковой тросик.


Единственная слайдовая плёнка, которую мне удалось найти у нас в городе, не имела индивидуальной упаковки, поэтому я сфотографировал групповую упаковку.


Плёнка стоила около 9$ и проявка столько же. На пересъёмку одного кадра потратил всю плёнку.


Перед съёмкой на плёнку, произвёл контрольную съёмку на две разные цифровые камеры. При установке баланса белого по монитору, результаты получились вполне удовлетворительные, если не считать муара, возникающего между пикселями передающей и принимающей матриц.


Съемку на плёнку производил при оптимальной для разрешения снимка диафрагме, а экспозицию устанавливал изменением значения выдержки.


Результаты.

Хотя я сверял экспозицию по трём независимым экспонометрам и разброс показаний, при этом, не превышал полстопа, в результате пришлось выбрать слайд с коррекцией экспозиции плюс два стопа. Если бы общая ошибка, вызванная качеством плёнки и качеством проявки, была ещё чуть больше, то пришлось бы всё переснимать заново.


Я проконсультировался по этому поводу с профессиональным фотографом, который хорошо знает «кухню» оказания услуг по проявке плёнки. И он мне поведал следующее.

Если разрезать плёнку на две половинки и отдать её в проявку в один и то же минилаб, но одну половину утром, а другую вечером, то результат может отличаться довольно существенно. Отличия могут быть не только в плотности изображений, но и даже в количестве мусора осевшего на эмульсию. И это всё происходит при механизированном процессе проявки негативных плёнок, который контролируется электроникой проявочной машины.

Что же касается слайдовой плёнки, то, в нашем городе, машины под этот процесс не задействуют и плёнку лаборанты проявляют вручную.

Кроме этого, плёнка, произведённая одной и той же фирмой, на одном и том же предприятии, может отличаться по качеству в зависимости от того рынка, для которого она предназначена. В частности, плёнки, изготовленные для рынков Северной Америки и Европы, дают более предсказуемый результат, нежели изготовленные для стран СНГ и третьего мира.


Так что, нужно иметь в виду, что величина коррекции экспозиции в два стопа может оказаться недостаточной в случае стечения сразу нескольких неблагоприятных обстоятельств, не компенсирующих друг друга.

Не стоит забывать и о том, что в конце срока годности, плёнке может потребоваться коррекция экспозиции ещё на один стоп.


С цветовой же температурой, как это ни странно, я угодил в самую точку. Получается, что, хотя цветовой спектр монитора конфликтует с цветовым спектром плёнки, на результате это не сильно отражается. Пожалуй, это самый важный вывод, который я сделал по результатам этого эксперимента. Однако я предполагаю, что результаты могли бы быть и другими, если бы мне попалась другая плёнка или в моём распоряжении оказался другой монитор.


В конце осталось только выбрать самый симпатичный кадр и установить его в диапроектор. Им оказался передержанный на два стопа кадр, без коррекции цветовой температуры, но с увеличенной на 10% насыщенностью (Saturation).


Близкие темы.

Сканирование негативов и слайдов с использованием ЦФК.





Нашли ошибку в тексте?Выделите ошибочный текст мышкой и нажмите Ctrl + Enter
Спасибо за помощь!

Комментарии (56)

serjiСентябрь 28th, 2010 at 07:11

Интересная статейка… все очень понятно,чувствуются сильные технические знания автора,спасибо за труд !
Сразу вопрос, в раздумьях по пересъемке была мысль переснять аддитивным способом, последовательно через три цветных стеклышка три черно-белых (цветоделенных) выведеных на монитор изображения ,ваше мнение ,есть ли смысл ?

adminСентябрь 28th, 2010 at 09:54

serji

…последовательно через три цветных стеклышка…

Это Вы, наверное, начитались про работы Прокудина-Горского. :)

Для этого, как минимум, нужно иметь чёрно-белый монитор. Иначе, Вы не получите никакого выигрыша. При использовании цветного монитора, ровно с таким же успехом можно вывести цветовые каналы изображения и цифровым способом, то есть сначала вывести красный и сфотографировать, потом зелёный и т.д. Попробовать, конечно, можно, но могут возникнуть и подводные камни. Так всегда бывает, когда идёшь непроторенными дорожками.

.

Я могу пока предположить пока существование только двух проблем.

.

1. Сложности получения предсказуемого результата. Ведь вы не можете рассчитать экспозицию для каждого цвета, так как вряд ли Вам точно известны свойства имеющихся стёклышек и спектра монитора. Большой вопрос, что из спектра монитора пропустит каждый фильтр. Такая метода, скорее всего, сработает, если Вы сами проявляете плёнку и сможете довести весь процесс до ума методом приближений. Если плёнку проявляет минилаб, то Вы уже знаете, что может получиться.

2. При сложении трёх цифровых (мозаичных) изображения может возникнуть муар.

ВиталийМарт 23rd, 2011 at 16:37

Помогите мне пожалуйста… как можно сделать фотослайд для диаскопа в современных условиях……. оч срочно нужно !!!!!!!!!!!!!!!

ВиталийМарт 23rd, 2011 at 16:37

Мне очень нужна Вамша помощь Помогите мне пожалуйста… как можно сделать фотослайд для диаскопа в современных условиях……. оч срочно нужно !!!!!!!!!!!!!!!

adminМарт 23rd, 2011 at 16:51

Виталий

Так эта статья как раз об этом и написана. Разница лишь в том, что я разрезал плёнку на слайды, а для диаскопа этого делать не нужно, так как туда заряжается плёнка целиком.

adminМарт 23rd, 2011 at 17:15

Виталий

Я пробывал на пленке для струйной печати но меня неустроила фактура самой пленки вернее ее эмульсионный слой… при таком увеличении видна как бы зернистость ….. если сравнивать со старыми способами то конечно разница есть …как мне сделать абсолютно гладкую поверхность ведь дело только в этом!!!!!

На струйнике печатать не пробовал. Но, разрешение современных Epson-ов приближается к разрешению хорошей плёнки (около 4000 dpi), так что качество должно быть не таким уж и плохим. Только, я предполагаю, что для печати на плёнке потребуется не только файл соответствующего разрешения и перевод принтера в режим максимального разрешения, но и профиль для печати на прозрачном материале.

ВиталийМарт 24th, 2011 at 08:06

Юрий ну может есть способ другой как сделать фотослайд …. не имееннно на пленке для струйника???? помогите мне оч нужно

adminМарт 24th, 2011 at 08:59

Виталий

Я не понимаю вашей проблемы. Чем Вам не нравится описанный выше способ? Объясните!

К тому же подобная технология уже давно отработана при тиражировании кинопродукции.

Если Вам требуется изготовить несколько десятков плёнок, то подготовленные изображения загрузите в программу слайд шоу, например, ASDsee. Если установите в слайд шоу время показа 1 секунда, то на плёнку уйдёт всего 36 секунд.

Если Вам требуется огромный тираж, то снимите исходную плёнку со слайдами, отнесите на местную киностудию и там вам её размножат, если, конечно, они ещё не забыли, как это делается.

Кроме этого, в больших городах, вроде Москвы, есть установки для переноса изображения на фотоплёнку при помощи лазера. Но, насколько мне известно, стоит эта услуга дорого.

ВиталийМарт 24th, 2011 at 10:32

Да мне не слайд шоу нужно какое асидизее????????? мне нужен фотослайд как раньше делали для диаскопов! он не для просмотра на компе это для вставки его в домики шарики как вы описывали выше…. так вот мне нужен эффект пленки как раньше делали позитивные фото…..

adminМарт 24th, 2011 at 10:55

Виталий

Я не понимаю о чём Вы говорите. Со стороны это выглядит так, что Вы не только не прочли статью, посвящённую именно этой теме, о которой Вы спрашиваете, но и не читаете моих ответов на Ваши вопросы. Это следует из того, что Вы не ответили на мой простой вопрос: «Чем Вам не нравится описанный выше способ?».

Я же на Ваши вопросы регулярно отвечаю.

ACDsee поможет быстро растиражировать диафильмы, если потребуется. Вручную менять кадры для пересъёмки долго и утомительно. Естественно, что можно применить и другую программу, но ACDsee одна из немногих программ, которая понимает цветовые профили.

ВиталийМарт 24th, 2011 at 11:08

Нет Юрий я ставлю вопрос правильно …. я читаю что вы пишите….. я может неправильно его задаю??? задам еще раз…. вы описываете спасоб переснятия слайда и оцифровку его…а мне нужно сдлеать СЛАЙД как раньше делали их пленочным типом! просто сделать слайд для просмотра в видоскопе! как на ваших фото с башнями ..эти слайды вставляют туда ….так вот мне нужно сделать именно слайд … ну небудуже я покупать пленочный фотоаппарат??? вот я и спрашиваю может вы подскажите как сделать слайд !!!! чтобы потом его вставить в диаскоп!!!!!

adminМарт 24th, 2011 at 12:01

Виталий

Если в Казани нет сервиса, где можно перенести цифровое изображение на фотоплёнку, то без плёночной камеры Вам не обойтись. Только покупка какой-нибудь б\у-шной камеры всё равно обойдётся дешевле, чем данная услуга, а возможно даже и плёнка. Слайдовые плёнки недёшевы.

Камера подойдёт любая зеркальная. Лучше, если это будет «Киев», чем «Зенит». Если камера незеркальная, но есть доступ к фильмовому окну, то можно вставить туда матовое стекло или просто кусок синтетической кальки и скадрировать изображение. Конечно, обычным штативом не отделаешься. Тут нужно очень жёсткое крепление, что-то вроде того, что применил я.

Если не хотите выходить за пределы «цифры», то выясните, почему принтер полосит. Скорее всего, для более-менее качественной печати Вам нужно подобрать правильные картриджи к правильной плёнке. Всё это должно быть фирменное, Epson-овское а не суррогатное. Если принтер исправен, то результат должен быть удовлетворительным.

Но, в любом случае, разрешение струйника на прозрачной плёнке и разрешение на фотоплёнке нельзя сравнивать напрямую. На фотоплёнке формируется зерно, которое подстраивается под изображение, а в струйниках, наоборот, добавляют хаотичность каплям, чтобы предотвратить образование регулярных структур. То есть, при струйной печати изображение искусственно замыливается. Но, на бумаге при разрешении нашего зрения 300… 400 dpi, это непринципиально. Для плёнки же требуется разрешение на порядок выше, так как изображение с плёнки значительно увеличивается при просмотре. Разрешение же изображения в струйниках, мягко говоря, не совсем правильное с точки зрения просмотра, а все эти многотысячные DPI носят отчасти маркетинговый характер.

ВладимирСентябрь 24th, 2011 at 01:01

Я, наверно, предложу Вам самое простое решение.

Надо подготовить на компьютере слайды, можно для этого использовать WORD (легко обеспечить нужный размер), а дальше совсем просто. Надо распечатать на лазерном или струйном принтере. Если вы будете печатать на лазерном принтере, то необходимо применять ЛАВСАНОВУЮ (ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛАВСАНОВУЮ) пленку. В противном случае работа недели на две по очистке принтера Вам обеспеченна. Пора забывать «мокрую» фотографию. Успехов!

adminСентябрь 24th, 2011 at 10:34

Владимир

Лавсановые плёнки для печати существуют давно, только хорошее качество на них получить сложно, тем более на бюджетном лазерном принтере. Вы же не предложите мне купить лазерный принтер для фотопечати за 3… 4к$. Что касается струйных принтеров, то там всё тоже не так хорошо, как казалось бы. Мы ведь привыкли смотреть на струйную печать на отражение с некоторого расстояния, если же посмотреть на просвет, да ещё с большим увеличением, то картина будет не столь радужной.

Но, в одном Вы правы, мне следовало упомянуть об этом в статье. Так что, за комментарий, спасибо!

АнатолийАвгуст 14th, 2013 at 03:05

Здравствуйте!

С детства всегда удивлялся очень легкомысленному отношению людей ко всем старым, испытанным временем, вещам. В нашей стране, почему-то принято не любить прошлое?! -То разрушают храмы, а затем их восстанавливают за сумасшедшие средства. -То поливают грязью всё советское прошлое, а затем начинают плакаться о том, что мы потеряли. -То выбрасывают на свалку старые, испытанные временем технологии, например вакуумную многоканальную аналоговую технику записи-воспроизведения звука класса Hi-Fi. Короче, перечислять можно очень долго. Теперь же почему-то решили вдруг «похоронить» всю фотоплёночную, проекционную технику?! В обществе всегда найдутся люди, для которых гораздо проще, надёжнее, дешевле и удобнее пользоваться диапозитивами, диафильмами, микрофильмами, микрофишами и т.п. Например, детям и пожилым людям проще вставить слайд в диаскоп и посмотреть изображение на просвет, чем использовать сложную, дорогостоящую цифровую технику. Помню как раньше красиво, эстетично изготавливали диаскопы в различных формах — шариках, домиках, игрушках, колонадах и т.п., да и надёжность электронных носителей информации сегодня, мягко говоря, не очень-то… А вот например срок хранения микрофиш, в среднем, около ста лет! Думаю, что никогда нельзя бессмысленно выбрасывать на свалку, то что ещё может очень и очень пригодиться…

adminАвгуст 14th, 2013 at 03:37

Анатолий, ну, насчёт удобства, можно поспорить. Нужно достать слайдоскоп, повесить экран, порыться в коробках со слайдами или плёнками. А негатив, так и не посмотришь без цифрового преобразования.

А вот насчёт хранения, тут всё бесспорно. Например, бумажные фотографии можно восстановить и через сто лет с некоторой потерей информации. А при использовании цифровых носителей, как правило, теряется сразу вся информация.

Вот вам живой пример. Купил новый дисковод, и хотел избавиться от старого, но обнаружил, что новый слишком медленно читает диски, записанные на старом дисководе. То есть, между ними есть некоторая несовместимость, что при износе лазера или помутнении оптической системы может привести к неисправимым ошибкам чтения. (Диски записываются с некоторой избыточности информации, что позволяет исправлять ошибки.) Надёжность карт памяти и жёстких дисков тоже невысока. Получается, что более или менее ценную информацию приходится дублировать.

А с бумагой или плёнкой всё проще. Если не сгорит, то будет храниться очень долго без всяких там бэкапов.

АнатолийАвгуст 26th, 2013 at 03:10

Здравствуйте!

Спасибо за ответ! На некоторых сайтах я опубликовал свой комментарий к теме о положительных сторонах использования диафильмов, микрофильмов и т.п. Хочу предожить и Вам ознакомиться с моими скромными рассуждениями.
Что бы там ни говорили, а диафильмы всё-таки очень полезны для детей и для взрослых! У диафильмов есть масса положительных сторон. Читайте например: -С.Кузнецов, Н.Топорков, «Советский диафильм», М. «ИСКУССТВО», 1962 год ссылка>>>
Во-первых, -диафильм можно просматривать на просвет, в обычном диаскопе, не имея специальной, сложной, дорогостоящей техники, которая доступна далеко не всем слоям населения. Да и пользоваться такой техникой умеет не каждый. А вот, простой диаскоп электроэнергии не требует, и сам диафильм по цене доступен. По статистике, у большого числа населения имеющего компьютерную технику, нет даже выхода в интернет т.к. приходиться экономить каждую копейку. Диафильм сегодня становится актуальным средством для обучения детей из малообеспеченных семей. Не секрет, что образование стало недосягаемой роскошью для семей с малым материальным достатком.
Во-вторых, -диафильм «не торопит» зрителя в сравнении с видео, а главное отсутствует пошлая реклама и поэтому есть возможность спокойно осмыслить сюжет, содержание. Это очень полезно для детской психики, особенно для легко возбудимых детей, которые только учатся читать.
В-третьих, -электронные носители информации сегодня ещё не очень надёжны. В частности, возможны вмешательства в работу компьютера из вне, и хищения особенно ценной, засекреченной информации, через встроенные, шпионские, электронные устройства, без подключения к сети интернет. При проектировании электронных компонентов западными производителями, в схему можно заложить всё, что угодно. Отказ от проектирования и производства отечественных компьютеров, нужно расценивать как предательство национальных интересов. Поэтому, особенно важную информацию можно хранить на микрофильме, диафильме. Читайте например: — А.А.Слуцкин, «Микрофильмирование», М. «НАУКА», 1990 год. Книгу можно найти в сети интернет. В главе 7, в разделе — «микрография и ЭВМ», хорошо показана организация синтеза микрофильмов, диафильмов и ЭВМ.
Об распечатывании цифровых изображений на фотоплёнке с помощью слайд-принтеров, можно прочитать например здесь: ссылка>>>
В-четвертых, -на основе диафильмов можно издавать литературу, для людей всех возрастов и занятий. Помню, как в детстве, я с удовольствием читал брошюры изданные на основе диафильмированных мультфильмов. Кстати, диафильмировать можно также художественные, документальные и др. фильмы, максимально сжимая сюжет, выбирая самые «яркие» кадры фильма. Стереофильмы также не являются исключением т.к. существуют стереоскопы.
Наверное, кто-нибудь найдёт для себя ещё что-нибудь положительное в этом волшебном мире диафильмов. Странно слышать, когда о диафильмах говорят в прошедшем времени. По сути, диафильм аналогичен современным комиксам. Слайды, открытки, комиксы, картинки и т.п., сегодня очень популярны в сети, а вот диафильмы хотели почему-то «похоронить»?!
На некоторых сайтах задают вопрос: -смотрели ли вы диафильмы? По-моему, это равносильно вопросу: -а читали ли вы книги? Конечно же, я смотрел, смотрю и буду смотреть диафильмы т.к. это один из источников информации и знаний!
На современном этапе развития технологий, диафильмы, из простых микрофильмов, можно превращать в компьютерные — игровые, развлекательные, учебные и другие программы.
Например, если проиллюстрировать каждую главу повести-игры Гарри Гаррисона — «Стань стальной крысой», то получится своеобразный игровой диафильм. Книгу можно найти в сети интернет. Преимущества таких диафильмированных, компьютерных игр на лицо.
Во-первых, -очень простой алгоритм игры, который сможет составить даже школьник, позволяет быстро, оперативно писать программы.
Во-вторых, -требования подобных программ к системе будут минимальны, а значит такие программы будут хорошо работать на всех устаревших, компьютерных системах. Ну и конечно же, цена подобных игр будет также минимальной. Значит, самые широкие слои населения смогут воспользоваться подобными программами.
А вот ещё один пример. В книге Ж.Паскалева — «Первые шаги в вычислительной технике», изданной в Москве — «Радио и связь», 1987 год, на стр. 140 помещена программа для проверки знаний правил дорожного движения. Если проиллюстрировать пункты программы и дать комментарии, то получится что-то напоминающее учебный диафильм, который будет вас контролировать и ставить оценку. Можно также применить и простую анимацию. Подобные примеры можно приводить бесконечно, было бы желание творить и созидать.

adminАвгуст 26th, 2013 at 03:28

Анатолий, я думал Вы просто хотите вспомнить старые добрые времена, а Вы оказывается развернули в сети целую компанию по продвижению диафильмов. Я не понимаю, зачем Вам это нужно.

Может откроете секрет, зачем продвигать товар, которого просто не существует на рынке?

АнатолийАвгуст 26th, 2013 at 05:07

Это конечно неплохо, что современное поколение так прагматично смотрит на всё происходящее вокруг нас. Я же отношу себя к более романтичному поколению, да и просто душа у меня такая — бескорыстная, и поэтому не всегда имею какие-либо меркантильные взгляды и цели в современном мире. Был когда-то на телевидении цикл передач, об «ушедших» киноактёрах, под рубрикой — «Чтобы помнили». Так вот и я хочу, чтобы незабывали о фундаментальных основах происхождения современных видов носителей информации. Преемственность — залог стабильного развития современного прогресса…

adminАвгуст 27th, 2013 at 13:34

Анатолий, так с преемственностью, в плане оцифровки аналоговых материалов никаких проблем не существует. Это можно сделать даже на основе самодельных конструкций >>>

Можно, конечно, тосковать по старым технологиям, но обычно дальше разговоров на эту тему, дело не доходит. Если реально нравится возиться с плёнкой, то фотографируйте, печатайте переснимайте с использованием фоточувствительных материалов. Это получится очень дорого и сложно, но зато получите удовольствие, отведёте, так сказать, душу. Есть немногочисленные общества любителей плёнки, которые тусуются в фото форумах. Там можно найти сподвижников. А копипастить по сети тексты, прославляющие устаревшие технологии нецелесообразно и даже вредно, для этих самых технологий. Лучше их продвигать работами, выполненными по столь вами любимым технологиям, процессам и т.д.

АнатолийАвгуст 28th, 2013 at 01:07

Спасибо за добрый ответ. Уважаю и люблю настоящих интеллигентов, не то что нынешнее «гнильё». Вы и критикуете как-то по доброму, и наставляете невзначай. Вот бы весь интернет сделать интеллектуальным, чтобы меньше было пошлости. Ещё раз спасибо и досвидания…

ЕленаЯнварь 8th, 2015 at 12:59

Добрый день! Может кому-то еще пригодится информация. Для перенесения цифрового изображения на слайд для диаскопов я использовала печать струйным принтером на пленке LOMOND PET Clear Ink Jet Film (прозрачная, А3, 100 мкм, [0708315] для струйных принтеров). Покупала пленку в Технопойнте за 700 руб (не реклама, а вдруг кому пригодится, т.к. в нашем городе Кемерово найти пленку оказалось непросто). В фотошопе сделала макет в высоком разрешении (1000 дпи) по размеру слайда (прим. 2,3*3,4см). Т.к. у меня был текстовый слайд — то сразу подготовила несколько вариантов шрифта, размера, жирности и т.п. И распечатала на пленке на струйном принтере на вышеуказанной пленке. У этой пленки есть две стороны — гладкая и шершавая. Печатать нужно именно на шершавой стороне (это важно, т.к. с гладкой очень легко стирается даже пальцем). В итоге, по тексту могу сказать, что читабельный шрифт после размера 1,5 пт. после 2 пт. Текст легко читается на самом слайде без просмотра на диаскопе. Спасибо вам за статью, именно она помогла мне найти решение вопроса.

adminЯнварь 8th, 2015 at 15:38

Доброго здоровья Елена! Спасибо за ценное сообщение!

Да, обычно цифровое изображение переносят на плёнку именно с помощью струйного принтера. У меня был доступ к такому принтеру, но я выбрал всё же менее проторенную дорогу. Это было связано в первую очередь с моим предыдущим опытом восстановления старинных фотографий и негативов. Новые же технологии пока имеют только теоритическое обоснование сроков хранения документов. Искусственное же старение не всегда может гарантировать точный прогноз.

Жаль, что струйная печать всё больше и больше вытесняет «мокрую». У нас в городе уже закрылась единственная лаборатория, работники которой каждое утро калибровали машину и всегда обеспечивали вменяемые результаты печати.

ЕленаЯнварь 8th, 2015 at 21:35

Изначально я хотела обратиться в фотолабораторию и заказать слайд на позитивной пленке по описанному вами рецепту. Однако в нашем городе Кемерово таких фотолабораторий не нашлось, и в Новосибирске также все обзвоненные мной отказались от оказания подобных услуг. Вариант с Москвой не подошел из-за географической удаленности. Поэтому пришлось использовать альтернативный вариант с пленкой).

ИосифЯнварь 18th, 2017 at 23:19

Фонарик-проектор.

Приветствую всех!
Мое почтение, Юрий! Большое спасибо вам за статью и проделанную работу!
Позвольте описать Вам ситуацию, с которой я столкнулся и спросить у вас совета.
Имеется вот такой детский мультфонарик. Уверен, его назначение и принцип действия для вас понятен.

Фонарик-проектор.

Как вы считаете, каким методом нанесено изображение на данную пленку? Это фотопленка или может быть просто изображение, распечатанное на лазерном принтере на специальной прозрачной пленке для слайдов? Хотелось бы сделать свою историю для фонарика, а как реализовать это не пойму.
Спасибо за внимание!

adminЯнварь 18th, 2017 at 23:54

Иосиф, я не знаю, каким способом нанесено это изображение. Вполне вероятно, что был использован принтер, особенно если разрешение изображения оставляет желать лучшего. Если у вас есть современный струйный принтер высокого разрешения, то можно попробовать. Для такой печати существуют специальные прозрачные плёнки для струйных принтеров. В конце концов этот фонарик можно разобрать, и посмотреть, какой носитель был использован. Фотоплёнка имеет эмульсию, которую можно соскоблить. А у принтерной плёнки эмульсии нет.

ИосифЯнварь 19th, 2017 at 14:22

Фонарик-проектор.

Юрий, сделал еще одно фото, после вскрытия, вот как все устроено, может быть Вам это о чем-либо скажет:

В процессе вскрытия была повреждена поверхность и изображение. Вы говорили, что эмульсию можно соскоблить. А если предположить, что изображение напечатано на специальной пленке при помощи принтера, то ведь его также можно соскоблить, как и эмульсию? Как же понять, какой метод использовался?

adminЯнварь 19th, 2017 at 15:30

Иосиф, эмульсия, это довольно толстый слой желатина, в котором находятся зёрна светочувствительного материла. Желатин увеличивает толщину носителя, хотя и ненамного. Вы можете просто взять кусок любой фотоплёнки и поскоблить её скальпелем для сравнения с плёнкой из фонарика. Струйная же печать, это намного более тонкий слой краски, который после высыхания практически не увеличивает толщину носителя.

На ваших фотография нет знакомых предметов, чтобы можно было рассчитать размеры оригинальной плёнки. Если её диаметр более 24мм, то выбор у вас невелик. Да и в любом случае, печать на струйном принтере обойдётся дешевле, чем покупка слайдовой плёнки и её проявка.

ИосифЯнварь 21st, 2017 at 22:30

Юрий, здравствуйте! Диаметр этой круглой пленки 25 мм, существует фотопленка такого размера?
В общем купил я прозрачную пленку Lomond для печати на струйных принтерах, сел за компьютер и понял: как же уменьшить размер изображения до таких размеров, как на мультфонарике, не потеряв при этом качества?! Взял маленькое изображение из интернета и попытался его уменьшить- качество ужасное, все в пикселях. Этого конечно стоило ожидать. Насколько я знаю до таких размеров без потери качества возможно уменьшать только векторные изображения. Как думаете, получается в фонарике использовалась фотопленка?

adminЯнварь 21st, 2017 at 22:56

Здравствуйте Иосиф! Размер кадра узкой плёнки 36х24мм. То есть, одного миллиметра не хватает. Хотя, я вижу на последней вашей фотографии две чёрные полоски слева и справа. С какой точностью вы измерили диаметр плёнки из фонарика?

Картинку я вам могу сделать в нужном разрешении, если пришлёте исходники. Или могу объяснить, как это сделать. Просто я подозреваю, что у вас совсем нет опыта работы в Photoshop-е, раз полезли пиксели, и будет проще сделать всё самому, чем объяснять. Слишком много инструментов нужно будет задействовать, чтобы построить такое изображение из восьми сегментов.

Но, в любом случае, нужно сначала выяснить разрешение принтера. Можете назвать его модель со всеми буквами и цифрами, и я посмотрю. А заодно скажите, какого размера проецируемая картинка должна быть на экране? Это позволит прикинуть конечное разрешение изображения, исходя из возможностей принтера.

ИосифЯнварь 22nd, 2017 at 00:21

Юрий, я был бы вам очень признателен, если вы помогли бы мне разобраться с изображениями! Содержание картинок абсолютно не важно, можете взять любые из интернета, будь то кадры из мультиков или пейзажи природы. Для меня главное протестировать эту пленку и технологию соответственно. Даже не обязательно заполнять все 8 сегментов круга.
Принтер у меня староватый, Canon Pixma MP-210, но думаю мне стоит воспользоваться какой-нибудь более современной моделью, зайду в какой-нибудь печатный центр.
А что вы имеете ввиду под «какого размера проецируемая картинка должна быть на экране?» Всмысле какие примерные размеры изображения на поверхности, на которую проецируется изображение (к примеру потолок, стены)?

adminЯнварь 22nd, 2017 at 01:03

1. Иосиф, вы не ответили на один из моих вопросов. Я спрашивал про точный диаметр исходного слайда.
2. Разрешение «Canon Pixma MP-210″ — 1200dpi. Вряд ли в печатном центре оно будет выше.
3. Да, я имел в виду, каков размер картинки требуется рассматривать на стене.
4. Вам следуют выбрать для теста изображение, которое по контрасту и детализации похоже на целевые изображения. При одном и том же разрешении, конкретные изображения могут выглядеть по-разному. Это связанно с особенностями нашего зрения.

ИосифЯнварь 22nd, 2017 at 14:04

Юрий, сделал для вас несколько фото.
1) Про диаметр думаю можно точно сказать 25мм.
https://pp.vk.me/c837333/v837333647/22360/6UxHEMCuBsU.jpg

2) Пару фото проецируемых изображений. Расстояние до стены 160см (в среднем с такого расстояния используется этот фонарик), примерные размеры изображения 45х45см.

https://pp.vk.me/c837333/v837333647/22342/pwSKoMTN8wU.jpg
https://pp.vk.me/c837333/v837333647/2234c/xVHLtrRROjs.jpg

Думаю на плитке качество немного хуже. Просто днем в комнате очень светло, не смог сделать на обычной стене.

Юрий, а исходные изображения для теста какие вам лучше прислать, большого размера? На них качество изначально лучше.

adminЯнварь 22nd, 2017 at 15:39

Спасибо за фото Иосиф! Я посчитал. Печать на вашем струйном принтере обеспечит разрешение, при проекции до размера 45см, всего 13dpi в одном направлении и 52dpi в другом. Но, так как кадры на плёнке будут расположены к направлению движения носителя в принтере по-разному, то и разрешение будет по-разному отражаться на каждом из восьми кадров. С учётом потерь при печати и проекции, разрешение ещё немного снизится. Боюсь, что получить качество изображения, сходное с оригиналом, будет невозможно. Это подтверждает предположение, что в вашем фонарике используется именно фотоплёнка.

Что касается использования слайдовой фотоплёнки, то с её помощью можно получить разрешение примерно в 5 раз выше, или даже в десять раз, если плёнка мелкозернистая — 32ISO и ниже. Ширины обычной фотоплёнки хватит с запасом. Проблема в том, что для получения снимка достаточного разрешения понадобился бы монитор хотя бы 8К. Хотя, можно попытаться сделать двухступенчатый процесс, перенеся изображение сначала на бумагу, а потом на плёнку. Тогда разрешения хватит даже с запасом, но может не хватить динамического диапазона бумаги, что сделает изображение при проекции менее контрастными чем хотелось бы.

Можете прислать мне на E-mail тестовое фото в максимальном разрешении.

ИосифЯнварь 22nd, 2017 at 18:07

Юрий, а если использовать какой-нибудь современный высококачественный принтер, то возможно ли достичь качества изображения, аналогичного оригиналу?

adminЯнварь 22nd, 2017 at 18:35

Да Иосиф, существуют специальные лазерные принтеры, которые умеют переносить цифровое изображение, читайте засвечивать, 35-миллиметровую фотоплёнку. У нас в городе такого принтера нет, поэтому мне и пришлось освоить процесс, описанный в статье. Думаю, в Москве такие принтеры всё ещё сохранились. Искать нужно в профессиональных минилабах. Также, раньше были принтеры для засветки широкой слайдовой плёнки. Их использовали при изготовлении слайдов для проведения световых шоу. У нас в городе такого оборудования тоже никогда не было. Но, в Москве возможно сохранилось. Так как технологии изменились, может такой принтер где-нибудь простаивает без дела.

ИосифЯнварь 22nd, 2017 at 19:13

Юрий, а не подскажите по каким запросам лучше искать такие принтеры?
И еще, вы сказали что у моего принтера разрешение 1200 dpi, чего не достаточно для получения приемлемого качества изображения на выходе. А если использовать при печати на пленке принтер, к примеру, с разрешением более 5000 dpi возможно ли в таком случае приблизиться к качеству исходника?

ИосифЯнварь 22nd, 2017 at 19:19

Напечатал на своем принтере хаотично нарисованные линии в Corel Draw. Вот результат:

https://pp.vk.me/c837333/v837333647/224b6/vHY6J78DXXY.jpg

adminЯнварь 22nd, 2017 at 19:27

Иосиф, у вашего принтера тоже разрешение не самое маленькое — 1200х4800dpi, но 4800dpi, это только поперёк листа. Конечно, 5000х5000dpi хватило бы, но бытовых принтеров с таким разрешением я не видел. Да и зачем оно может понадобиться, если глаз всё равно это не может заметить. Мы же не смотрим на отпечаток через лупу. В то же время, проектор именно через лупу смотрит на небольшой слайд. Вот поэтому и требуется более высокое разрешение для слайда.

Прислали бы картинку, я бы её встроил в шаблон, а вы бы потом распечатали на имеющейся плёнки и вставили бы в фонарик. Тогда можно было бы распечатать и понять, хватает разрешения или нет. Я же даже не знаю о какой изображении идёт речь.

ИосифЯнварь 22nd, 2017 at 19:30

Хорошо, Юрий, сейчас вышлю вам на почту пару картинок!

adminЯнварь 22nd, 2017 at 19:35

Иосиф, пока писал ответ, вы добавили пост. Что же, 13dpi… Примерно это я и ожидал увидеть. Разрешения маловато, видны даже отдельные капли, выплюнутые принтером. По хорошему нужно было бы хотя бы 150dpi, но это как раз в 10 раз больше.

adminЯнварь 22nd, 2017 at 19:47

Иосиф, посмотрел присланные картинки. С учётом эксперимента с линиями, эти картинки не прокатят. Слишком мелкие детали требуется передать. Только фотохимия прокатит.

Можно было бы попытаться переснять монитор или телевизор 8К, если он у вас есть. Но, для такого разрешения потребовался бы хороший технический объектив. У любительских объективов сильно подает разрешение на краю кадра, а у нас то как раз картинки находятся на краю.

ИосифЯнварь 22nd, 2017 at 19:53

Юрий, возможно на этот вопрос сложно ответить, но как думаете, если рисовать свои векторные изображение в том же Corel Draw и печатать на принтере с высоким разрешением, будет ли результат приемлемым?

ИосифЯнварь 22nd, 2017 at 19:53

Или может даже лучше использовать лазерные принтеры?

adminЯнварь 22nd, 2017 at 21:17

Иосиф, не имеет значения, в каком формате исходное изображение, векторном или растровом, если вы именно это имеете в виду. Важно, какое реальное разрешение можно получить на плёнке.

Вы можете свой вектор растрировать до такого размера, что можно будет напечатать постер размером 3х3 метра. Для пример, здоровенные транспаранты, что висят на обочинах дороги, печатают с разрешением 80-100dpi и более. Но там до зрителя расстояние несколько десятков метров. А у нас с вами выходит всего 13dpi на расстоянии около 1,5 метра. Собственно, ваш эксперимент это и подтвердил. Прикиньте, сколько отдельных точек, а не плевков дюз, вы сможете напечатать своим принтером. Это и будет полученное разрешение.

Что касается чистого вектора, то с ним работают режущие плоттеры, с помощью которых вырезают детали из самоклеящейся плёнки.

ИосифЯнварь 23rd, 2017 at 19:46

Юрий, здравствуйте! Я вас понял. А можно все-таки вас попросить объяснить мне, как уменьшить изображение до таких маленьких размеров как мне нужно без потери качества? Или же лучше посоветуйте мне какую-нибудь статью из интернета. Вы этот метод хотели использовать?

adminЯнварь 23rd, 2017 at 21:30

Иосиф, в отличие от безразмерной векторной графики, в которой, как я понял, вы разбираетесь, растровая графика имеет размеры и разрешение.

Разрешение, это просто количество точек в ширину и высоту. Чем больше точек, тем выше разрешение. Размер же не имеет никакого принципиального значения пока не потребуется вывести изображение на печать. Например, нам нужно напечатать ваши картинки размером 4,8х4,4мм. Мы можем заполнить это площадь 2112 квадратными пикселями, а можем 211200 пикселям. В первом случае мы для изображения каждого миллиметра картинки используем 100 пикселей, а во втором — 10000 пикселей. То есть при одном и том же размере картинки, мы получим разрешение в десять раз выше.

Чтобы подготовить ваше изображение, нужно сначала узнать предельное разрешение печати принтера. Потом нужно в этом самом разрешении подготовить основной документ, на котором нарисовать шаблон (диск, разбитый на восемь секторов). Это можно сделать с помощью масок. Тогда можно будет в этот шаблон подставлять любые картинки. Когда же вы будете вставлять в шаблон картинки, трансформируя их размер, они будут принимать разрешение основного документа.

Единственная проблема, которая может поджидать вас на этом пути, это недостаток оперативной памяти. Смотрите, при разрешении 8000dpi (точек на дюйм), ваш документ будет содержать 64 мегапикселя. Таскать такой документ с 4ГБ ОЗУ будет проблематично. А с учётом того, что он будет многослойным, то и подавно.

ИосифЯнварь 25th, 2017 at 21:56

Юрий, здравствуйте! Побывал я тут на днях в паре типографий своего города. Перед походом закинул на флешку векторный файл (просто открыл обычную картинку в Corel draw и сделал быструю трассировку). Одна из типографий занимается печатью на прозрачной пленке, правда конечно не на слайдовой, а на самоклеящийся. Ради эксперимента я попросил напечатать пробный экземпляр. Печатная машина HP серии Indigo (офсетная печать). Разрешение по словам технолога 2400 dpi. В общем результат не удовлетворил, на просвет через линзу видна зернистость, нечеткие линии и т.п.

adminЯнварь 26th, 2017 at 00:38

Добрый вечер Иосиф! Чтобы получить приличную картинку, вам нужно получить слайд хотя бы 20-30МП. А это в два раза больше, чем 2400dpi.

Вот посмотрите, какое разрешение получается на мелкозернистой плёнке>>> А ведь я сканировал в разрешении 54 мегапикселя.

Как вариант, можно распечатать на прозрачной плёнке в формате А4 в максимальном доступном разрешении. А потом переснять на слайд фотокамерой с помощью технического объектива. А чтобы получить нужный контраст, придётся подсветить плёнку А4 на просвет во время пересъёмки. Возни много конечно, но результат будет хорошим. Вот только я не знаю, где вы найдёте слайдовую мелкозернистую плёнку.

ИосифЯнварь 26th, 2017 at 10:32

Юрий, вы говорили, что существуют принтеры которые умеют переносить (засвечивать) цифровое изображение на 35-миллиметровую фотоплёнку. Я правильно понимаю, что такие принтеры работают не по принципу струйных принтеров, а именно засвечивают? Все не могу найти ничего подобного в поиске. У них есть какое-нибудь свое название или по каким запросам лучше искать что-либо подобное?

Нашел некий «ФНА Heidelberg Duosetter (Quasar) — высокоскоростной фотонаборный автомат барабанного типа для экспонирования фотоформ и полиэстеровых пластин размером до 50,5 x 52,5 см.»
Не знаете, это что за чудо?
Также, нашел вот такую услугу printoffice.ru/port/photophorm/#price

Допустим я буду фотографировать нужную мне композицию изображений на пленку. Но что делать, если мне нужно 100 или 500 кадров этой композиции? Не фотографировать же 500 раз. Может на этом оборудовании возможен процесс созданий копий уже имеющегося кадра?

adminЯнварь 26th, 2017 at 11:37

Иосиф писал: Я правильно понимаю, что такие принтеры работают не по принципу струйных принтеров, а именно засвечивают?

Да, в этих принтерах плёнка засвечивается с помощью лазера. Именно за счёт того, что толщина и интенсивность луча лазера регулируется в широких пределах, конечное разрешение изображения на плёнке определяется в основном зернистостью самой плёнки. Я такой принтер в глаза не видел, так как у нас в городе его не было. Но в Москве раньше такие устройства точно были. Просто необходимость в них отпала, вот о них теперь ничего и не слышно.

Полиграфисты не используют требуемое нам разрешение, так как конечная их цель — печать на бумаге. Принтер, о котором я вам толкую был предназначен для получения изображений на плёнке для процесса дальнейшей печати с помощью оптического увеличения. Такие принтеры были промежуточным звеном в цепи плёнка — цифра — плёнка. В настоящее время необходимость в них отпала, так как профессионалы отказались от плёнки. Но раз к вам в руки попал данный фонарик, значит где-то эта техника ещё сохранилась. Либо автор получил первичные изображения на плёнке другим способом. Я вам один из них выше описал.

Нет, можно не фотографировать каждый раз а скопировать плёнку целиком. Для этого нужно обратиться на киностудию, где есть специальный аппарат для получения кинокопий. Думаю не в каждом доме культуру уже стоит цифровой кинопроектор и плёнки всё ещё кто-то копирует. Хотя я и в этом уже не уверен. Уже ведь более 10 лет пришло с конца плёночной эпохи.

Я до сих пор не могу понять, цель вашей затеи. Если речь идёт о серийном производстве, то не проще ли найти производителя этих фонариков и заказать ему партию с целевыми картинками. Сейчас нет проблемы что либо произвести. Есть проблема только реализации товара.

ВиталийЯнварь 31st, 2017 at 11:29

Я нашел кто выпускает партиями такие слайдоскопы! делал всена спец.пленке для печати на струйных принтерах (правда нужно знать параметры печати и я этого добился) эффект конечно уступает слайду но в целом взрыв прошлого состоялся!

ИосифФевраль 5th, 2017 at 21:49

Юрий, и снова здравствуйте!
В общем я связался с компанией, которая занимается продажей мультфонариков на территории РФ и они сказали что не смогут изготовить для нас другие слайды. Ну вообщем-то это можно было предположить, так как производство находится в Китае. В Китае сейчас Новый Год, поэтому с ними связываться пока что нету смысла.
Юрий, у меня возник к вам вопрос. Я тут столкнулся с таким аппаратом как фильм-процессор Jobo CPP-3. Вы когда-нибудь сталкивались с таким? Уверен, если не в живую, то теоретически знакомы с ним.
Так вот, у этого фильм-процессора для проявки идут в комплекте разные бобины под разные размеры фотопленок. И самая большая бобина предназначена для листовой фотопленки с максимальным размером 50х60 см. Подскажите, а что это за фотопленка такая таких размеров? Или это вообще не фотопленка в ее классическом понимании и как вообще на такую листовую фотопленку переносить какое-либо изображение на проявления? Поискал в рунете и такнулся на листовую фотопленку с максимальным размером 13х18см.

adminФевраль 5th, 2017 at 23:24

Иосиф, вам не о проявке сначала нужно думать, а о засветке. Да и диаметр вам требуется всего 25мм, а значит вы можете рисовать на обычной узкой фото или киноплёнке. Вопрос в том, можно ли сейчас где-то найти слайдовую плёнку, а тем более принтер, способный её засветить. Как я понял, вы своими силами этот процесс осваивать не хотите, значит только принтер. Китайцы — тоже хорошее решение. Они за деньки вам что хочешь сделают. Новый год у них рано или поздно закончится. Я тоже уже второй год подряд попадаю их Новый год со своей деловой перепиской.

ИосифФевраль 6th, 2017 at 15:38

Юрий, я задумался о листовой пленке, потому что на ней ведь можно больше изображений разместить, чем на обычной, но не имею понятия как ее вообще засвечивать листовую пленку и просто стало интересно.
А вообще, появилась идея делать слайды не размером 25мм а больше,, к примеру 6 см, чтобы уместить больше кадров на одном круглом диске.

adminФевраль 6th, 2017 at 17:38

Иосиф, я вам писал о широкой плёнке выше. Могу повторить, если вы не помните. В прошлом, когда не было специальных проекционных цифровых матриц, световые шоу обеспечивали именно с помощью слайдов, изготовленных из широкой плёнки или пластинок. Сейчас в них надобность отпала, но возможно кто-то сохранил подобное оборудование для засветки. В конце концов, плёнку можно засветить и с помощью среднеформатной камеры 6Х6 или 6х9см, которую можно приобрести на барахолке. Но нужно найти того, кто сможет её проявить. Да и узкая плёнка более широко распространена. Да и камера дешевле обойдётся.

Насчёт соотношения ширины плёнки к размеру диска. Изготовить штамп для вырубки одного диска намного дешевле, чем для нескольких. Можно конечно вместе с единственным диском вырубать отверстия для направляющих, позволяющих вырубать несколько одинаковых дисков последовательно, но что-то мне подсказывает, что я напрасно рассказываю вам о разных технологиях, не поинтересовавшись, в какой области знаний вы являетесь специалистом.

Если в специалист области предпринимательства, то вам не следует отвлекаться на тонкости технологий, а нужно просто найти профильных специалистов и узнать расценки на единицу продукции, исходя из планируемой партии. Потом нужно сделать калькуляцию. Может оказаться, что ваш проект изначально нерентабелен. Всё конкурентоспособное производство, кроме разве что производства ядерных реакторов и автоматов АК-47, находится за пределами наших с вами дружественных стран. Ваш фонарик нужно целиком изготавливать в Китае, так как покупка готовых фонариков и замена в них слайдов сделает изделие в несколько раз дороже, вне зависимости от размера партии.

Оставить комментарий

Вы должны войти для отправки комментария.

Загрузка...