Я специально сделал удлинитель из витой пары на 20 метров, не работает.
Была мысль адаптеры делать, но лень. Вернее, такой надобности не было, только проверить.
Как адаптер делать, на базе генератора тока ? Вроде и никак более, по напряжению заваленные фронты будут.
Ладно, неважно, я просто спросил. )))

Ремонтник, USB кабель устойчиво работает при длине до 5-7 метров, в зависимости от скорости передачи данных.

На большом расстоянии лучше использовать беспроводное USB соединение. Кстати, есть такие решения и совмещённые с HDMI.

Я знаю. Витая пара была, проверил. Просто прочитал в тырнете, что товарищ со спутниковой тарелки смотрит видео на УСБ 25 метров без удлинителей. Фоты там были.
Проверил, не работает.
Невиноват я )
У меня китайский удлинитель 3 метра уже не работает )))

Спасибо большое за идею. Сделал парочку. Все замечательно. Эффект особенно заметен на устройствах с повышенным потреблением (модемы, внешние диски и тп.)
Делал из патчкортового кабеля (многожильный). Три пары, кроме сигнальной, паралелил и пускал по ним питание.

Я делал 9,5 метров (таков был отрезок витой пары). Извлек две пары и заключил в экран от советского экранированного провода (без экрана не работал). Отлично работает на флешку и на модем.

Ой, я хотел сказать что на 25 метров с USB удлинителем товарищ смотрел с тарелки.
Как он это сделал — для меня загадка. 20 метров у меня не работает.
Экран ?
В теории конечно должно работать, надо попробовать.

Ремонтник, можно и длиннее USB удлинитель сделать до 100 метров. Вот здесь писал на эту тему>>>

Ну понятно, Ethernet рулит.
Не, интересно USB чистое. Я уже думал на транзисторах прием-передачу сделать именно по току, а не по напряжению. Подумал и забил на это дело. Хы )))

По мне, этот путь в создании сверхдлинный USB соединителей неправильный. И особенно если устройство буде вынесено за пределы помещения. Не следует забывать о статическом атмосферном электричестве. Даже у Ethernet с этим проблемы. Несмотря на гальваническую развязку и всевозможные защиты. Гроза рядом даже не обязательна. Сухого воздуха в предгрозовую погоду достаточно. А разные преобразователи вещь совсем не однозначная ибо полного преобразования как правило не происходит. С одним устройством работает — с другим нет.

Гораздо проще и правильней, особенно в случае инет 3G — 4 G модемов установить рядом с модемом роутер. Да и запитать его можно по тому же Ethernet по проверенным технологиям. А если это предполагается, делать снаружи то не забыть и грозозащиту.

Полностью согласен. Лучший вариант — это оптоволокно, но мне не совсем понятно, почему оно не получило такого широкого распространения, казалось бы это очень удобно, не надо смотреть как втыкать штеккер, тут все просто — воткнул шнурок и все. Длина шнурка теоретически может быть неограниченной, можно скрутить в кольцо, вес минимальный. На светодиодах конечно не потянет, но есть же лазер, габариты миллиметровые, частоты высокие. Понятно что . питание для девайсов иногда требуется, для этого есть USB. В общем, да, все плохо, статика и гроза — это серьезно.
Я вообще сторонник все заземлять, но вот недавно услышал от инженера про один случай. Была сильная гроза и выгорела почти вся электроника. Причем выгорело все, что было заземлено, а вот не сгорело то, что не было заземлено. Почему? Странно, это осталось для меня загадкой. Надо бы посмотреть самому, но пока никак. Платы привезли мне на ремонт, но ремонтировать не было смысла, все закопченое, дорожки выгорели, но что интересно, частично платы работали )))

Александр, Ремонтник, если речь идёт о воздушной линии, то гроза не самое главное препятствие. В своё время успешно решал задачу грозозащиты, причём при неэкранированном Ethernet-е. Мне кажется, что большую опасность представляют вандалы. Против них до сих пор никто ничего не придумал. А так бы можно было использовать тот же беспроводной USB удлинитель (писал выше).

Несколько лет тягал инет по домам. Было всякое Пример. В соседнюю девятиэтажку ударила молния. На 3 этажке на крыше стоял у меня штырь внешней антенны. Понятно что заземленный. Поле убило точку доступа и по кабелю еще последовательно два свича.

Другой пример. Уже у меня в квартире. Ко мне приходит оптика. Дальше медиаконвертор и свич. Провода от свича по чердаку в соседний подъезд. Правда крыша шиферная. В грозовую погоду убился портик на свиче. А ведь у меня не последний этаж. Провод шел по чердаку и каналу каналу подъезда. Так что гроза это очень серьезно. Знаю примеры когда медь бросали по воздуху между домами. Даже грозы не нужно было просто сухая погода и грозовые тучи — свичи меняли буквально мешками. С вандалами просто никакого сравнения

Александр, единственное, от чего сложно защитится, так это от прямого попадания молнии. Всё остальное успешно защищается с помощью экранированного кабеля, демпфера, заземления и устройства грозозащиты.

Вот вам простой пример, все линии электропередач, телеграфные и телефонные воздушные линии всегда имели систему грозозащиты. Просто так называемые «электронщики» мало что об этом знают.

Когда у нас появился проводной Интернет (тогда это назвалось локалками), мне пришлось самому собирать систему грозозащиты (готовой не было), причём оригинальной конструкции, так как я не смог найти разрядники. Удалось купить только защитные стабилитроны, а разрядники собрал на основе неоновых ламп и мощных биполярных транзисторов. Естественно, после серьёзных электромагнитных импульсов (когда молния ударяла в наш дом), транзисторы и неонки приходилось менять. Сколько раз при этом меняли хабы, я уже и не помню. Звонил в компанию, пытался их направить на путь истинный, но они не реагировали. Я подозреваю, что они тогда трафик экономили, так как, после выхода из строя клиентских сетевых адаптеров, можно было не раздавать юзерам Инте до тех пор, пока они не купят новые. Неиспользованный трафик же не переходил на следующей месяц.

Кончилось всё это безобразие сначала переходом на ADSL, а потом и на оптику.

Уважаемый Админ, тягал я инет работая с соответствующем отделе телефонной станции. Так что вопросы грозозащиты знаю не по наслышке. Видел и промышленно изготовленные конструкции для «локальных сетей». И более того имел опыт их использования. Если не ошибаюсь остались и разрядки. Попробую выложить фото. Это не неонки а весьма серьезные приборы.

Врядли они трафик экономили. Скорей были озадачены заменой оборудования. Когда я торговал инетом, то возвращали денежки за дни простоя, плюс репутационные потери.
Надежность ADSL основана на отсутствии активного оборудования между клиентом и провайдером — только провод, к томуже как правило лежащий в подземной канализации. Альтернативой может служить оптика. Но по хорошему волокно должно начинаться у провайдера и заканчиваться у клиента (именно так, пользуясь «служебным положением» сделал себе ) Но это дорого. Сам оптический кабель сейчас, если не ошибаюсь дешевле меди. Но по прежнему не дешева его разделка. Да и медиаконверторы так же стоят не мало.

А я вот думаю попробовать видеокорректоры для удлинения USB. Пока это не так актуально, но наверное попробую.
Это такая маленькая коробочка с 4 переменниками и несколько транзисторов, ставится на коаксиальной линии в разрыв.. Прикольная штука, можно регулировать уровень сигнала и отдельно НЧ+СЧ+ВЧ. Схема простая вроде бы, но реально работает. По монитору не совсем понятно как меняется качество сигнала, а вот по осциллографу хорошо видно что можно задирать фронт сигнала, он становится более прямоугольным, но конечно растет и всплеск. Ну а собственно, для USB более важна прямоугольность, пока непонятно что там с шириной импульса. Думаю 12 Мбита прокачает, может и больше. Самому паять неохота, буду ждать когда придет в ремонт. Чисто для прикола побаловаться можно)

Александр, я тоже если нейду свой прибор сфотографирую и выложу, чтобы не быть голословным. Но, сегодня как никак праздник… С днём Советской армии!

Спасибо за поздравление! Присоединяюсь. Всех поздравляю с Праздником настоящих мужиков, Защитников!!!

Промышленную грозозащиту, вряд ли удастся сфоткать, а вот разрядники устанавливаемые на АТС должны остаться.

Вспомнил что видел что то похожее на грозозащиту в ТВ тюнере http://www.beholder.ru/products/h8/ Как она в деле попробовать не удалось пока Но по виду все не плохо. Ну по меньшей мере гальваническую развязку обеспечивает.

РЕМОНТНИК. Не думаю что как удачно получиться у Вас с этим фильтром. Там все ж парафазный сигнал, да еще и двунаправленный. Возможно даст эффект применение кабеля 6 категории. Там все ж пары раздвинуты и судя по всему должна быть ниже погонная емкость. Ну и соответственно завалы фронтов.

Золотой кабель выйдет в 6 категории, сейчас глянул 122 руб-метр до 500 Мгц, на 20 метров это будет 2.5 тыщи, меня жаба задушит. Правда и активный удлинитель столько же стоит, но зато с гарантией качества сигнала.
Я думаю, получится, но не знаю на сколько метров.

Что касаемо защиты, то у меня мнение, что слабое это все. Я имею дело с адресными платами, где стоят разрядники, стабилитроны, варисторы, иногда супрессоры и плохо это все работает, выбивает на раз, да еще и буферную микруху или же входной операционник. Надо делать защиту так, чтобы сохранилась работоспособность схемы, я так думаю.

Медь дорожает. Это точно.

Ремонтник, Вы бы задачу обозначили поподробнее, если Админ не против легкого офтопа . Может коллективный разум и поможет найти решение.

Так сказал же, нужен был удлинитель. Читал статью, где говорилось о 25 метрах, меня и 20 устроит. Внимательно прочитал, все сделал точно, даже по цвету провода припаял, не получилось. Может кабель такой, мне отмотали его бесплатно).
Была мысль применить 2 коаксиала, но уж больно громоздко получается и не факт, что получится. Сейчас не к спеху, но нужно потом будет точно. Раздать надо тырнет в здании, свисток USB Wi-Fi.

Для раздачи инета по Wi-Fi предназначены точки доступа. можно поставить и роутер с Wi-Fi но сложней настроить контроль и мониторинг. Делал это многократно. И для раздачи и мосты для соединения сетей. Бюджетные решения у D-Link Например http://market.yandex.ru/product/6120388/reviews?clid=703 Такую конкретно не пробовал. Тех что пробовал уже не продают. Есть и мощное и весьма функциональное например MikroTik SXT G-2HnD http://routerboard.com/RBSXTG2HnD В нем уже встроено питание витой пате. То есть к точке доступа приходить только один кабель. Такая точка используется уже около года пока нареканий не было

Я сейчас активно копаю эту тему. В общем, я понял что дешевле 2000 брать нельзя, все глючное, причем не железо, а прошивки. На http://market.yandex.ru/product/6120388/reviews?clid=703 народ пишет, что не надо брать, сразу им верю.
Наелся уже. Есть один роутер, понял что прошивку на него надо самому собирать, потому как на WRT прошивок нет альтернативных.
А купил Netgear WNDR4000 за 3000, вот это зверюга, тащит тяжелые фильмы без проблем. Классный аппарат.

На работу тратить деньги не хочу, есть 2 свистка, лежат без дела, не жалко приспособить. Дальности вот только не хватает.

Баночки к свисткам приладьте. Весьма бюджетно и хорошо работает. Примерно так http://www.cqham.ru/cantenna.htm Свисток помещается непосредственно в в банку. Делал по разному. Лучше и проще через дно. Легче регулировать. Плавно нужно погружать свисток в банку следя за уровнем сигнала. Собственно подходит почти любая жестяная банка диаметром около 100 мм.

Тут подумал, что тема баночных антенн, для свистков как раз в духе сайта, и может быть интересна Админу. Ну а у меня есть живой образец баночной антенны для свистка Ёты. Это примерно тот же диапазон что и WI-FI Попробую сделать фото. Может кому пригодится. Да и свисток этот подключается при помощи USB удлинителя изготовленного благодаря этой теме.

Про банки я в курсе, делал, работает уже лучше. Но это по прямой, мне же надо в обратную сторону, стена мешает, для этого надо провод USB удлинить. Есть застекленное окно в коридор, вот к нему и надо поближе свисток, тогда точно хватит.

У меня свисток не работает даже на маленьком китайском удлинителе. Как я понял, все из-за малого сечения проводов питания. Поэтому в своих конструкциях включал в параллель оставшиеся три пары кабеля. Такие длинны мне были не нужны поэтому все ограничивалось до 5 метров.

Как вариант поставить роутер. Такой http://market.yandex.ru/search.xml?text=dir%20300&clid=545 устанавливал десятками. Звезд с неба не хватает. но думаю будет лучше свистка

Складывал шнуры и вспомнил, где лежит моя грозная защита. Грозозащита для Ethernet-а была собрана в дюралюминиевом корпусе. Наружу выведено гнездо RJ-45, кабель с вилкой RJ-45 и кабель для подключения к заземлению.

Ниже печатная плата. На плате можно увидеть плавкие вставки поз.1, разрядник, установленный позднее поз.2 и места, где раньше были установлены транзисторы с неоновыми лампами (заменяющие разрядник) поз.3. Нужно кликнуть по картинке, чтобы увидеть позиции.

Там не только сечение, но и повышенная емкость по изоляции. У меня есть удлинители 0.5 и 5 метров, после покупки поработали недолго, месяц или 2. Все звонится, но не работает, свисток светится, но не определяется.

DIR300 ? Наслышан о его глючности. Да не, тратится не хочу, а начальству на это пофиг.
А если провод МГТФ скрутить? Там изоляция будь здоров, но и наводка больше.

Admin
С неонкой понятно, параллельно линии включены.
А транзисторы как включены? Как открываются?
Просто в импульсниках транзисторы сгорают быстрее предохранителя )
Там диоды или другое ?

Админ. Если я правильно понял собран 4-х фазный выпрямитель нагруженный на разрядник. Такая схема скорей нацелена на диф помеху. Но откуда ей взяться. На концах витых пар обмотки трансформаторов развязки. Думаю следует опасаться синфазных наводок.

Ремонтник. Не уверен насчет МГТФ. Видел кабель третей категории. По виду отличается мало. Но пластмасса на ощупь другая. Вот и закрались сомнения в ее свойствах. (Диэлектрическая проницаемость, частотные потери) . Собственно не трудно и проверить. Кабеля у меня много, да и применение столь длинному удлинителю найти можно.

МГТФ у меня метров 10 есть, маловато конечно. В принципе можно докупить, но не сейчас. Интересно, без экрана заработает ли ?
А 3 категорию проверить можно, только специфично это, они разные бывают. 20 метров проверить можно ?
Завтра гляну, что за кабель у меня, может вообще никакой.

Александр, схема классическая. Диоды служат для развязки шин и попарно подключены к единственному защитному 100 Амперному стабилитрону, рассчитанному на 6,8-10 Вольт, в соответствующей полярности (диоды дешёвые, а стабилитрон дорогой). Эта схема ограничивает амплитуду импульса на обмотках разделительных трансформаторах. Разрядник же ограничивает амплитуду импульса между первичными и вторичными обмотками трансформаторов. Обычно, изоляция трансформаторов рассчитаны на 450-500 вольт. Естественно, пробойное напряжение разрядника должно быть ниже.

Админ Примерно понятно. Стабилитрон, как я понял в самом низу горизонтально.

Вы измеряли величины сигналов на обмотках?

Я тоже не люблю схемы словами рассказывать. Вот срисовал со старой тетрадки. Конечно, при сильном импульсе, транзисторы могут выгореть. И не только могут, я их несколько раз менял вместе с неонками. Поэтому при первой возможности заменил их керамическим разрядником. Плавкие вставки защищают дорожки печатной платы от выгорания.

По неонкам. Именно так бы и сделал, мысли совпадают)).
Хорошая схема, мне нравится, но 2 диода (верхний-нижний) можно смело удалять. Кстати, они должны гореть, а не транзисторы.

Подумал немного. Не, ну если не жалко неонок… Можно и резистор вместо них. А можно и проще. КТ814-815 в лавинном режиме пробиваются при 70-80 вольтах по К-Э и закороченной базе на эмиттер.

А вот по разрядникам — несколько случаев было, когда они пробивались на КЗ. Казалось бы — фарфор, нифига, простреливает его насквозь и коротит.
А в одном вообще снаружи токопроводящая дорожка образовалась. Сколько там миллиметров между контактами, 4-5 наверное? Тонкая такая дорожка сама напылилась сверху))

Ремонтник, такая схема позволяет соорудить разрядник в большом диапазоне пробивных напряжений. Вы можете использовать высоковольтные транзисторы, а напряжение срабатывания отрегулировать, подобрав количество неонок или газоразрядных стабилитронов.

Наверное, можно и динисторы использовать высоковольтные, но у меня тогда из более или менее высоковольтных пороговых устройств были только неоновые лампочки. Транзисторов тоже хватало. Я тогда ремонтом радиоаппаратуры занимался, а этого добра было полно в телевизорах прошлых лет.

Кстати, после того, как подвод к дому перевели на оптику, а внутреннюю сеть спрятали в шахту, на Ethernet-овском кабеле относительно земли появились наводки, амплитудой до 250 Вольт. Пришлось установить разрядник на 330.

Но, потом я установил роутер, да в таком месте, что рядом не оказалось заземления. Но, в принципе, внутри многоэтажки неоткуда появиться напряжению, амплитудой более 350 Вольт, а разделительные трансформаторы, обычно, выдерживают 450-500 Вольт. Так что, от грозозащиты можно смело отказаться.

Письмо photo-lightl(dog)mail.ru «No subject» не может быть доставлено
(Поправьте в Контактах)
Хотел вам написать письмо и увы.
-
Ну с халявой понятно, чего есть больше, то и пользуем. Я спрашивал про 2 диода, зачем они нужны?

350 вольт? Варисторы на это напряжение почему-то не работают или почему-то вдруг взрываются непонятно почему. В принципе, это понятно, но зачем-то они в схеме стоят.
Зеленые ПРЕДОхренители тоже не работают. Забил на этих всех.
Чего там ставить — непонятно. Пока остановился на на супрессорах, это надежно, пусть горят, но надежно защищают )

Я спрашивал про 2 диода, зачем они нужны?

Похоже лишние.

«No subject» не может быть доставлено

Да, действительно, сейчас проверил. С одного ящика Gmail смог доставить, а с другого, тоже Gmail — нет. Похоже, придётся таки отказаться от Mail.ru. Они мне однажды этот ящик заблокировали, якобы из-за попытки взлома. Личные данные затребовали в объёме превышавшим все мыслимые и немыслимые пределы. После этого ящик так нормально и не заработал. Чувствую пытаются что-то там фильтровать, но делают это грубо, как и всё остальное делается в России.
Сейчас поменяю.

Не надо наверное мудрить со своим ящиком, есть надежное типа Яндекс. Он кстати меня удивляет в последнее время).

Майл вообще непонятный, я на нем посидел одно время, что-то там говорил, потом ушел. Почему? Не знаю, интуиция наверное ))

Письмо мне надо вам написать. Типа просьбы помочь )))

Письмо мне надо вам написать.

Так я уде сменил почту в «Контакте». Надеюсь письмо по личному вопросу. По техническим, пожалуйста, пишите в форум.

Ок, я знаю что офтоп тут лишний ).

Чото плохо все.
Удалите мою запись.
Вот письмо вам —

Поправьте в Контактах свой емайл, не копируется правильно по Ctrl-C. Он выглядит так — oldoctober.comE-mailgmail.com

А теперь по теме. Оформление сайта нравится, очень оригинальное и простое и дружелюбное). Мне нравится )

Просто ремонтов много, иногда фотаю интересное, по идее, если выложить это, было бы интересно всем. Давно хотел сделать свой сайт, сдерживало только то, что с дизайном я не очень и рисовать не умею.
Может поможете мне ? Я понимаю, что можно слить весь сайт, но разбираться в этом неинтересно и неправильно это, автор сайта потом может прислать претензии и от этого не уйти, лучше дружить.

Вопрос в чем — исходники сайта можно получить? Или это как обычно авторское и низзя ?
Если можно, то желательно просто, сразу запустить. Логотип вашего сайта будет присутствовать конечно и вечно, ну а чего, о хороших людях должны все знать.)

Мой сайт будет не слишком популярен, я ремонтирую специфическую технику. Но парням помогать надо, блин, проще не объяснять телефону, а сразу скинуть их на сайт, где все подробно).

Как-то таг. Если будут вопросы, пишите )

Ремонтник, я ответил вам здесь: Сайт своими рукамми>>>

Все понятно, прочитал )

Добрался таки до приборов и глянул сигнал на витой паре. Амплитуда около 0.5в относительно общего провода. Это навело на мысль что можно ограничится четырьмя парами встречно — параллельно включенных диодов в грозозащите.

Проверка показала, что мощные выпрямительные диоды все ж несколько шунтируют сигнал — пинги пропадают. Добавление в каждый канал еще одной пары диодов снимает проблему.

Таким образом можно несколько упростить схему грозозащиты поставив между землей и каждым из сигнальных проводов по две пары встречно-параллельных диодов, ну и не забыв конечно плавкие вставки.

Убедился за эти дни, что супрессоры — это крутая вещь, бабахают предохранители так, что диодам и не снилось в скорости.
Казалось бы — выдает импульсный БП положенные 12 вольт, а супрессоры горят. Оказалось на микросхеме TL494, емкость с 47 мкф уменьшилась до 37 мкф, понятно, что надо менять. И все, заработало отлично.

Супрессоры правда от 5 вольт, это для инфо. Цена от 5 руб за штучку )

Ну то есть, на выход, импульс проходит выше амплитуды положенной, супрессор его блокирует.
После ремонта импульс сгладился, супрессор молчит.

Можно использовать на линиях, думаю по витой паре 5 вольт по входу, аппаратура выдержит )

Ремонтник. Все проще — высох кондер, выросло его внутреннее сопротивление, перестал он импульсы фильтровать. Чем емкость измеряли?

ESR-метром.
Тут другое — супрессор быстрый, за 5 мкс до 100 ампер уходит в КЗ.

Мой ESR-метр к емкости безразличен Но очень чувствителен к внутреннему сопротивлению. Сопротивление 1 см измерительной иглы для него совсем не КЗ Так что супрессор это скорей защита остальной схемы от высохшего кондера.

Самодельный? Нене, это не то, я против этого, у меня купленный, марку не помню. Проверил его заранее, все работает и сопротивление и емкость. И это правильно. Если меряет что-то одно, это уже не айс.
Диоды — это другое, я никогда в них не был уверен ). Супрессоры не тестировал, а тут увидел разницу )

Делал прибор для себя. По собственным требованиям что бы различал конденсаторы разных типов. Емкость на тех частотах что они работают далеко не важный фактор. Не однократно встречал что емкость как бы выше но и пульсация высока. Поставил конденсатор другого типа — и пульсация ниже и емкость Казалось бы чудеса, но это реальность. Поэтому был придуман и сделан соответствующий прибор. В ходе испытаний был поражен уровнем внутреннего сопротивления современных конденсаторов. Прибор чувствует разницу чем замкнуты измерительные иглы. А ведь расстояние между ними миллиметров 5. И есть разница чем замкнуть — стальными плоскогубцами или медным жалом паяльника

Забудьте об этом. У меня тоже был самопал, но верно мерял емкость всего до 100 мкф на токе 1 ампер.
Я когда купил прибор, поискал в тырнете зависимость сопротивления от емкости, так эти 2 таблицы не пригодились. Проверял — ну не совпадают они или фигня какая-то. А мне нужно быстро померять емкость, а не сопротивление.
За 3 года прибор не ошибся ни разу.
Емкость по частоте — вещь спорная. У меня лежит купленный прибор один, по частоте меряет, дрянь еще та.
А вот железный советский прибор — вещь классная, он утечку и мгновенное изменение емкости меряет, помню на работе такой был, уникальная штука, но и стоил немало.

Немного не понял по тексту.

Повторюсь мой прибор спроектирован и изготовлен под задачу измерения небольших сопротивлений на переменном токе частотой несколько десятков килогерц, с чем он успешно справляется. Так же повторюсь емкость и внутренне сопротивление на этих частотах мало взаимосвязаны. Больше влияет тип конденсатора ну и его исправность

1) Емкости нужно проверять на БОЛЬШИХ токах и прямо в схеме, не выпаивая их. Это для пояснения. Я делал на 50 герцах, работает норм.

-Ну мы говорим об одном и том же. Меряем ESR, на килогерцах. И такой прибор я делал, не то.
Про тип емкости. Как правило, он обычный. Про какой-то особенный, это для аудио-фанатов.
В ремонте тип не играет значения.
-В купленном я мерял танталовые и обычные емкости, для проверки, емкость меряет, а сопротивление вроде меняется, но не сильно, кажется на 0.01 ом различие, точно уже не помню. Проверил и забыл )

Обсуждение перенесено в форум из-за превышения количества сообщений. Адрес темы>>>