Iurii
Сами себе противоречите, говорите все меняется, и тут же опровергаете. На мой взгляд как раз в такое время и стоит обсуждать, когда и подвижки есть и будущее еще неопределено.

По поводу БД опять вы не поняли, когда он выделяется один и тот же всем поравну по факту рождения и для этого ничего не надо доказывать, ни бедность, ни богатство, ни способностей, ни политических или религиозных убеждений...ничего...какое это мерило, это мерило только здоровья общества в целом, а не индивида в отдельности. А вот раздача пряников, как вы говорите, печенек или хлебных карточек, вот это уже мерило.

А как бы вы хотели, скажем, нацизм и крепостничество были общепризнаны мерзостью человечества, и это показала история, тут не о чем спорить, не так ли? А вы теперь говорите, надо крепостных рабов оставить как есть, ведь барин к ним так хорошо относился, а на свободе они теперь бунтуют, а многие вообще погибают. Оставьте старую систему... неужели вы не видите прямую аналогию своих слов и исторических фактов! Надеюсь вы хоть крепостничество то не выгораживаете, как эти дибилы монархисты, михалковы и прочее отродье...?

Борьба с расизмом и бедностью, борьба с ложью и несправедливостью, лишь говорит о том, что проблема была слишком долго загнана под сукно, отсюда и справедливая реакция. Вы предпочитаете нарывы общества не вскрывать и жить под иллюзией благополучия, я, как врач, нет, тем более эти нарывы меня еще как касаются.

И почему же жалкие и тчетные, как раз таки весьма существенные. И по поводу стихийных процессов, их нечего пугаться. Умные люди поняли, что прогресс и автоматизация не только обеспечит всех всем, но и лишит людей привычной жизни в социуме, вот и ищутся решения в виде занятости их в развлекухе и т.п., а работа может стать скорее привилегией...

Простите за то что из контекста вырываю. Но это пожалуй самая главная мысль в вашем посте. Такими людьми проще управлять, ведь любая группа, например семья, банда, секта, работа и т.д. имеет свои интересы, которые входят в противоречие с интересами пастухов и других групп. Последнее и есть самый главный плюс демократии - множество мнений и интересов, которые в конечном итоге и формируют направление развития цивилизации.

Так что ловите вопрос. Нужно ли таким внесистемным, несоциализированным обывателям делегировать большие права или нет?

Поясню. Вышеупомянутые индивиды будут представлять собой глину, из которой можно вылепить что пожелаешь. Несколько креативных политтехнологов смогут за пару месяцев развязать гражданскую войну. Прецедентов полно, и без принудительно разобщённых обывателей. То есть сделать можно будет вообще всё что угодно. Причём лепить будет тот кто только пожелает, если у него есть амбиции. Проще говоря, мы будем иметь уже дело не с коллективным разумом, а с разумом природных лидеров, то есть с разумом людей, желаниях которых до сих пор более или менее успешно ограничивали демократические институты. Надеюсь вы не станете отрицать тот факт, что в любой формальной группе всегда найдутся амбициозные личности, способные на всё.

Повторю. Работа и семья, это важнейшие социальные группы, имеющие свои уникальные интересы. Чем меньше будет влияние этих групп, тем хуже для развития.

Не сквозит ли в вашей вере в добро и справедливость обычная романтическая идеализация человека и человечества в целом... Я вот скептически к этому отношусь, во всяком случае с точки зрения, выбранной для этой дискуссии.

Iurii
Тогда у меня ответный вопрос, а вы не преувеличиваете позитивное значение групп?

Скажем, мы имеем швейцарский опыт голосования индивидов, но никаких не групп, каждый сидит отдельно, м.б. кто то там объединяется по интересам, но по моим наблюдениям от групп только беды и проблемы. Группы это банды, шайки, пираты, большевики, партии, религии, секты, профсоюзы, комсомол, меньшинства... некоторые слабые я понимаю, они кучкуются потому что иначе не могут защитить свои права, но от большевиков только проблемы в мире...

Семью как группу никто не отрицает, но ребенок отпочковался и у него уже свои интересы. Я действительно за отдельного человека. Скажем так, бизнес партнёрство самое простое при старте, но немного тех, кто при успехе его сохраняет, начинаются склоки и делёж, к сожалению это практически неизбежно.

К ответу на ваш вопрос, а были бы вообще войны, если пастухам не удалось бы баранов на убой собрать в группы? Каждый сам за себя. Таже нейтральная швецария не имеет армии, но каждый должен иметь свое оружие на складе. Лепить гораздо легче из групп, вы же фюрера почитали, делайте выводы, блин , он с индивидами не работал, лепил только из массы, объединенной групповым интересом. Вы массу не сделаете, если молекулы отлельны. А вы тут говорите...

Вас же и процитирую:

в любой формальной группе всегда найдутся амбициозные личности, способные на всё

где логика, блин, тут вы сами говорите всегда в группе найдется мерзавец, который один будет управлять множеством, то есть иметь огромного плечо, ему не надо вовлекать в мерзость каждого по отдельности, любой диктатор так работает.

Извините, но от отсутствия логики причино-следственных связей меня больше всего бомбит .

Вот нынешняя коронаистерия типичный пример. Я как индивид, хоть и не верю, но на всякий случай стараюсь не злоупотреблять, короче сижу больше дома или в своем районе, чем обычно. Вот вчера по магазинам ходил, мб первый раз за полгода. Магазины по идее это вообще распылитель вирусов, благодаря кондиционерам. Более того в кфси покушал за пару евро, там кола и другие напитки без ограничений. Вот и посмотрим результат. Лично я стараюсь держаться подальше от людей, особенно от групп людей, мой аргумент в том, что, если сейчас обычной болезнью заболеешь, которой обычно каждый год болеешь, то пришьют корону, а то и станешь невыездным... но маски у нас почти никто не носит, изредка пожилые и работники в некоторых точках. Я это к чему, я как индивид сам способен все меры предосторожности соблюдать, а не грязную маску напяливать потому что общество это требует, а быдлу всегда приказ требуется... отсюда вывод, насколько приказ верен зависит благополучие группы, а у индивидов нет такой жёсткой корреляции...верность приказов анализируете по истории войн человечества...

Вот, допустим, я такой мерзавец, и у меня есть группа индивидов, где у каждого свои интресы. Моя задача так запудрить им мозги, чтобы они приобрели групповой интерес, при этом этот главный интерес поставить превыше их личных интересов. Тогда, пользуясь групповым интересом, я, благодаря хоризме, могу направить группу на любую глупость, даже против их личных интересов. Кому нужен был крым лично...и как он вдруг всем понадобился группово.

Обратная ситуация, я должен поговорить с каждым и убедить его, что моя идея ему выгодна...почувствуйте разницу в сложности убеждения и моих аргументов...и защиту общества от глупости и мерзавцев при этом... все анархические банды развалились в итоге быстро...а диктатуры процветали и гнили долго...

О обычного ребёнка-обывателя интересы такие же как у группы тинейджеров, в которую он входит. И эти интересы не имеют ничего общего с интересами его родителей. Но так как его родители-обыватели не способны выйти за пределы своих стереотипов, они и не могут найти с ребёнком общего языка. Правда бывают исключения. Это когда вся семейка вместе работает и бухает или хотя бы только вместе бухает. Тогда их интересы совпадают. Это конечно не касается небольшого процента семей, в которых аналитические способности предаются по наследству. Этим очень просто создать правил игры, которые бы устраивали всю семью. Но эта будет опять кибуца. В более широкой группе эти правила работать не будут.

Не обязательно мерзавец. Логика диктуется законами естественного отбора. Нет никакой другого механизма в природе.
Если чисто умозрительно представить, что вдруг все и каждый потеряли связь с любыми группами, то первая же образовавшаяся группа сможет "мочить всех по одиночке в сортире" (что мы уже имели возможность наблюдать) и навязывать свои правила игры. В социальном обществе нельзя выиграть в одиночку, хотя чем дальше мы продвигаемся по пути гражданских прав, тем легче становится выжить одиночке. Но это всё только если этот одиночка сильно не зарвётся. Если он, так сказать, выйдет за пределы установленного лимита, то его сожрут так же, как и в каменном веке. Это сделают либо грубо, либо цивилизованно, например изменив правила игры.
Так что выжить в одиночку практически невозможно. Вот вы же живёте в стране (городе, районе, доме и т.д.), которая решает многие ваши проблемы. И хотя при этом вы считаете себя индивидуалистом, ваша кибуца неспособна выжить самостоятельно. Вы не сможете самостоятельно обеспечить себя и денежным довольствием, и продуктами, и коммуникациями.

Что ещё за новый вид сообщества? В любой банде есть иерархия. Если явной иерархии нет, то это не банда, а сходка фанатов какого-нибудь недосягаемого для прямого контакта лидера. Хотя и у этой сходки всегда есть явный или теневой организатор.

Вообще-то мне немного наскучило объяснять очевидные для себя вещи. Я даже не уверен что достаточно хорошо объясняю, так как сложно объяснять то, что самому кажется очевидным. Мне любые причинно-следственные связи видятся абсолютно прозрачными. Они ведь не меняются на протяжении десятков веков. Если что-то не понимаю, то просто ищу мотив среди секса, денег, зависти и власти, тогда всё быстро проясняется.

Может сменим позиции на 180 градусов? Мне бы было интересно подискуссировать из другого окопа.

Iurii
На счёт детей сами подтвердили, семья группа временная.

Индивидуализм наше будущее, к которому идём. Сами по сути подтвердили. Недостатки и пережитки надо просто искоренять. Это ведь футуристическая ветка, а не исторически-зоологическая.

Самообеспечение не заключается в самопроизводстве, хотя я стараюсь все что только можно делать сам.

Банда это ваш пример, были анархисты, но либо они развалились, либо превратились в диктатуру.

На 180 мне лично, как индивиду, трудно переформатироваться.

Да, а мотив, часто это просто идея. Ваши примитивные мотивы легко преодолеть.

Какой мотив из вами перечисленных введения коронаистерии ? Ведь именно с ней все непонятно...

У них и не было другого выхода. Если нет лидера - развал, если есть - диктатура.
Пока не было сколь-нибудь значительного, в плане количества, прецедента в истории. Исключение составляют секты абсолютно внушаемых адептов. Остальные более или менее цивилизованные обыватели не пытаются преодолевать инстинкты или стереотипы, которыми их заменяют. Так что вам для построения вашей идиллии, придётся прокачать каждого обывателя настолько, чтобы он распрощался с инстинктами и стал бесполым адептом без сомнений и желаний. Обычно фантасты такими нам инопланетян описывают. Вот только я думаю что ИИ раньше появится, чем мы станем похожими на тех инопланетян.

Iurii
В этом и фишка свободных людей, что анархисты долго в стае не держатся.

Вы хотите, чтобы вами руководило животное, раз инстинкты для вас все .

Проводим логическую цепь дальше, судья должен руководствоваться инстинктами, его можно запугать или купить...ну, а далее следует ваша коррупция, на которую вы постоянно жалуетесь...

qza
С коррупцией можно бороться, либо с помощью страха, либо с помощью просвещения, а именно с помощью тех самых "трёх университетов". Страх это просто и достаточно эффективно, но противоречит принципам свободного сообщества. Просвещение требует очень длительной работы огромных средства и может дать плоды только через три-четыре поколения. Но так как новая IT цивилизация не требует просвещать всех подряд, а просвещёнными обывателями управлять сложнее, то... Тут я вам предоставляю возможность сделать выбор самостоятельно. Только вы должны отказаться от использования "концепции кибуцев", то есть не пытаться построить идиллию на отдельно взятой небольшой территории, которая на короткий исторический период оказалась в свободном плавании (вне геополитических интересов сверхдержав).

Ну да, коррупция мне не нравится и вообще мне намного более близка ваша позиция. Видимо в душе я романтик. Поэтому я вам и предлагал поменяться позициями. Но факты неумолимы. До сих пор по вашему сценарию развивались только "кибуцы". Основные же игроки - отнюдь не свободные страны и США тут не исключение.

Я мог бы на примере своей страны показать, как мало зависит от "кибуца", если он попадает в сферу интересов больших игроков и как немного для этого требуется денег, если их использовать точечно. Но вряд ли вам это требуется, если вы хотя бы в общих чертах помните историю последнего столетия. Эти знания можно смело использовать для прогноза.

Iurii
Я ни разу не сказал слово кибуцы, оно из вашего лексикона. Кибуцы это тоже группы, которые я критикую и мне непонятно по какой логике вы мне их навязываете, да еще выдавая за мои взгляды. Индивидуализм это никак не кибуцы.

Я говорю о том, что все что с вами плохого происходит связано с группами, к которым вы примыкаете согласно своему инстинкту. Группы не всегда так плохи, но только если вход и выход абсолютно свободный. И если вход можно объяснить, как глупость индивида, то в случае препятствий выхода - совсем беда.

По сути вы снимаете ответсвенность себя и делигируете ее хорезматичному мерзавцу, главарю группы, выступать от вашего имени, за что и страдаете потом. Вот и вся недолга, а потом пытаетесь оправдать свое повеление инстинктами.

Группы это класс, комсомол, армия, завод, партия, и если над вами там издевались, но вы могли покинуть ее добровольно, то вы сами виноваты...