Тема "Для тех, кто всё ещё хочет спорить об Украине." разбита на части: Часть 1, Часть 2.


Изменение в шапку топика внёс Admin.

То есть вы признаете что разжигаете межнациональную рознь между народами.Кза вы себя чувствуете полноценным человеком?по моему нет. Лучшее что вы можете сделать это выпить йаду,и убить себя ап стену. :) Блин, как зайду тебя прочитаю это творчество так не могу удержаться чтоб не ответить,вы сами виноваты что я прощаюсь а уйти не могу

qza
Вы хотите сказать, что все образованные адепты сект ловко притворяются... Может быть конечно. Но я всегда считал, что их просто очень легко переориентировать на новые догмы. Давайте вспомним, как интеллигенция в едином порыве поддерживала КПСС, а потом, за пару лет свободы слова, стала так же единодушно хаять всё советское.

Одна из проблем стран бывшего СССР как раз в генетических чистках. Планомерно уничтожали именно инакомыслящих и плохо внушаемых людей, то есть людей с аналитическим складом ума. Этими людьми обычно оказывались руководители, предприниматели, офицеры, кулаки, купцы и даже высококвалифицированные рабочие. Когда их по большей части уморили, то они и себе подобных перестали воспроизводить. Кроме этого, многие аналитики иммигрировали, предвидя развитие событий.

Не знаю, правда или нет, но по сети ходит инфа, что только из России в 2015 иммигрировало 350 тысяч человек. Если учесть, что в основном это молодые, образованные и талантливые люди, то это невосполнимая утрата. С Молдовой всё ещё хуже в процентном отношении. У нас каждый четвёртый свалил или большую часть времени живёт за границей. Украина тоже на марше.

Что будем делать, когда останутся одни обыватели...
Не смотрите на заголовок видео. Судя по всему, в этой деревне блюдут какой-то старинный свадебный обряд. Видно, что дело происходит возле столовой, где проходит торжество.
Вроде это всё кажется немного диковато. Но в чём, скажите на милость, глобальная разница между этим обрядом и любым другим, например, крестинами, или поклонению батюшке - преклонение, целование рук... Да даже не этот вопрос обыватель ответить не сможет. Он будет искать разницу в цвете, в сопроводительных текстах, в позах, да в чём угодно, только чтобы сохранить незыблемость своих заблуждений. Но не может обыватель признать, что большую часть своей жизни он жил, ел, работал и любил под чужую дудку.
Все обряды жрецы придумали для обывателя и только для него.

Iurii
Образованные в секте занимают привилегированное положение, власть и деньги, и за это готовы со многим смириться, с совестью в том числе, в конце концов можно заставить себя верить, ссылаясь на кормление и выращивание своих детей, собственной непричастности к тому, что творят выше, ведь не они правила придумывают, и т.п. лицемерные помыслы, поскольку лицемерие было основой советского общества. Я не знаю, про какую интеллигенцию вы говорите, разные тогда были, упоротые совки и те, кто реально смотрел на вещи, лично мне совок никогда не нравился, но в то время я мало чего решал, но выбор был очевиден, хотя, если бы не было решения сверху, вряд ли кто-то осмелился верещать, все таки страх был заложен с детства и никому было не охота себе жизнь портить. Но тут, по крайней мере, можно поддерживать правильную сторону при наличии разных позиций. Люди то разные бывают, одни революционеры и лидеры, другие просто сочувствующие. Традиции, кстати, тоже разные бывают, та же дедовщина в армии, чем не традиция. Тут важно как это делается, добровольно или по принуждению. Ну, нравится дикарям валяться в грязи, что теперь с ними делать, в америке те же мормоны нашли пристанище со своими странными традициями, и ничего, как то живут, я уж не говорю об ортодоксальных евреях. На счет иммиграции хороший показатель, но ничего не поделаешь, человек всегда ищет, где лучше, закрытие границ ещё хуже, вспомните совок, там вообще мало людей осталось бы, будь у него свободный выезд.

Вообще я вам могу такую схему предложить. Сперва в племени дикарей происходит разделение на вождей и рабов, затем вожди озабочены сохранением своего положения в обществе, сперва по наследству, а затем приближенными, для этого им потребуется несменяемая верхушка и военные рабы для усмирения завистливого быдла. РФ-ия как раз на этот уровень скатилась. Затем, как видите, власть расширяется и захватывает все больше лидеров, где требуется уже более сложная система управления, основанная на деньгах. Но общество все равно богатеет, умных и лидеров становиться все больше, и поэтому приходится вводить демократию, т.е. кружки лидерства сужаются и смена лидеров становится все проще. Ну а следующий этап развития ещё неизвестен, я надеюсь что это будет абсолютный индивидуализм с минимизацией лидерства как такового, если управляющую роль лидера будет выполнять компьютер, наученный уже не лидерами, а умнейшими людьми мира. Но все равно существуют страхи перед будущим и недоверие, поэтому должна быть максимальная прозрачность принятия решений, например полностью открытый код управляющей программы и поощрения тех, кто в этой программе будет находить баги, дабы поддержать постоянное тестирование и улучшение системы.

Я вот поражаюсь всеобщему народному экстазу по борьбе с коррупцией, вместо замены самой системы. Даже здешних этот экстаз не миновал, однако надо помнить, что самый мощный борец с коррупцией был усатый убийца. Теперь же даже ввпут хочет перехватить инициативу Навального, как будто не ввпут сам этих коррупционеров породил. Опасный путь, надеюсь Навальный использует эту фишку только для привлечения тупого стада на свою сторону, поскольку другим это стадо уже не пронять. Это такая же фишка, как борьба с терроризмом, педофилией, мигрантами и меньшинствами, которые используют все кому надо это стадо глупых и пугливых животных отоварить...

Ну вот опять - "Четвёртый сон Веры Павловны". Надеятесь, что весь мир в кибуцу превратится с суперкомпьютером в главном вигваме... Вера в светлое будущее, это и есть основная сектантская традиция. Опять мы с вами по кругу пошли.

Пока для компьютеров придумали только одно занятие - сбор информации о каждом человека. Вы знаете, что в США уже всерьёз юзают программы, которые должны предупреждать преступления. В отчётах только положительные результаты. В пределе, вас могут обвинить в том, что вы могли бы совершить (замышляли) преступление. И ведь меня это нисколько не удивляет. Об этом давно предупреждали фантасты. Компьютеры в будущем станут инструментом управления массами. Причём, вполне естественно, что главными объектами будут не обыватели, а аналитики. А народ будет всё это хавать и говорить, вот теперь то наступит порядок. Он, народ, своим бездействием уже приговорил Ассанжа со всеми его Викиликсами. Я думаю мы с вами доживём до этих "счастливых" деньков, когда теперешняя жизнь покажется полной свобод и возможностей. Вот тогда и поговорим.

Iurii
Я же вам конкретно написал, открытый код и любой человек может его критиковать и тестировать. Думаю, вы сами видите, что компы все более захватывают мир, это и есть будущее. Мир без чиновников и государств. Я смотрю со своей позиции маленькой страны, у нас все для этого делается, а вас чего то все время в теории заговоров заносит, хотя вы живете не в империи, а в таком же маленьком провинциальном государстве.

Что плохого в предупреждении плохого, по моему об этом всегда только и говорится, например, о предупреждении болезней и занятиях спортом, но обычно ничего не делается. С чего вы взяли, что за помыслы будут наказывать, как в фантастических фильмах, а вот предупреждение, чтобы не наказывать потом весьма полезно. Честно говоря, я не знаю, чего хорошего совершил этот ваш Ассанж, как то ничего для себя от него полезного не получил, но я за свободное распространение информации, если только это не воровство номеров ваших кредитных карт и личных писем, есть ведь и такие подонки. Лично я за честную конкуренцию, поэтому против всех этих соц.сетей - распространителей слухов, тем более, если они не анонимные, вы конечно, как и в обычной жизни, можете подслушать чужой разговор и даже поделиться им с другими, чтобы знать своего оппонента, но использовать это публично не имеете права, и за это надо наказывать, т.е. ваши знания так и должны должны оставаться на уровне слухов. Это же как врачебная тайна или тайна исповеди.
На счет желания "народа" порядка с этим я согласен, но народ тоже разный бывает, порядок и свобода всегда должны соблюдать баланс. Твоя свобода просто должна заканчиваться там, где наступает свобода другого человека, тогда и будет порядок. Вот вы решили кондишен поставить, угробить внешний вид дома, и не думаете, что другим это наблюдать может быть неприятно, и так поступил каждый, какой тут порядок будет. С другой стороны, высадили цветочки на балконе, тоже казалось бы нарушили внешний вид, но никто не жалуется. В тоже время стали их поливать и залили нижний балкон, вот и появился повод для жалоб. Все отрегулировать невозможно, поэтому можете делать все, что не мешает другим, а как только помешает, надо прекращать. Это и есть свобода и порядок.

Вы пытаетесь кибуцу построить, но вам для этого почему-то понадобился Евросоюз и НАТО. Вы думаете долго бы ваша независимость продержалась бы без НАТО. Ввела бы Россия к вам свои войска, тогда я бы посмотрел, что бы вы запели.

Вы думаете другие страны, (взять для примера хотя бы Сирию, разрушенную до основания), не хотели бы построить светлое будущее... Они его тоже строили как могли, исходя из своих представлений о совершенном обществе. Кому-то это не понравилось, как сейчас вам не нравятся порядки в соседних государствах.

Если вы хотите построить справедливое, открытое общество для всех, то вам нужно начинать с того, что посылать по всему миру миссионеров и строить там кибуцы. Вот только чем эта стратегия будет отличаться от расширения вашей секты? Ведь в некоторых странах ваши миссии встретят вооружённое сопротивление. Будете мечом и огнём принуждать, да? Так всё это уже происходит прямо сейчас у нас на глазах. Странно что вы этого не замечаете.

Да, в настоящее время, наиболее культурные народы пытаются построить эти самые кибуцы на своих территориях, но приводит это лишь к бурному строительству высоких стен на границах, тогда как до появления этих кибуцестроителей было вполне достаточно контрольно-следовой полосы. Открытое общество со свободным доступом к информации пока может существовать только изолированно от остального мира. А изоляция, это один их важнейших признаков секты.

Iurii
Ничего вы не поняли, я как раз против границ, против любой военщины, но если выбирать между любыми нациками, русскими, эстонскими, украинскими, и нато, то конечно за нато, поскольку это международные силы. Кроме того, у самих амеракосов понятия нациков не существует, поскольку это сброд всех наций, поэтому конечно и за американский подход к этому вопросу.

А ваш подход, лишь бы ничего не менять, как я понял . Тогда как цели и стремление к ним является основной потребностью прогрессивного человека. Даже для русских эту потребность хотят удовлетворить, правда, в извращенной имперской форме с захватом чужих территорий. Не поставите себе благую цель, вам её поставят мерзавцы, типа ввпутов... так что хошь не хошь, а даже индивидуалистам приходится в политическом гавне ковыряться, поскольку они тоже среди людей живут.

qza
Когда я был юным и глупым, то мечтал жить в стране, где можно было бы без опаски оставлять без присмотра велосипед или портфель, а двери не нужно было бы запирать. Дело в том, что у меня однажды украли портфель. И этот кошмар преследует меня во сне всю жизнь. Вдобавок у меня украли санки, а новые мне так и не купили. Замечу, что своему ребёнку я покупал санки каждый раз после кражи, последние - четвёртые всё же сохранились. Во лубом случае, в 20 лет я уже проектировал неприступный дом со стальными ставнями на окнах и антивандальным замком на стальных же дверях. Не нужно быть очень умным, чтобы уловить текущие тенденции.

Чем более благополучный "кибуц" вы построите, тем выше нужен будет забор. Загляните в Google на тему: border wall. Стен становится только больше. И это связано в первую очередь с неравномерностью развития отдельных стран. Более прогрессивные страны вынуждены защищать свои владения от менее развитых соседей.
Даже в пределах одного города могут существовать элитные охраняемые районы, где сосредоточены дома богатых граждан и т.д. Даже в пределах одного дома есть расслоение. Одни используют охранную сигнализацию, а другие нет.

Живёте в каком-то идиллическом воображаемом.

Iurii
Да, блин...
Это у вас как раз комплекс с санками с детства остался, не скрою, у меня тоже. Но люди уже по другому живут, чтобы увидеть, мне достаточно пересечь залив, причем даже предлагают бесплатно, как я уже говорил. И отрадно видеть, что и здесь к этому стремятся. Разумеется, дикий совок так просто не победить, но главное стремление и перелом тенденции, а вам все отрицательные тенденции видятся. Да, и не смотрите вы на уепищную сегрегацию американцев, как на неизбежность, есть и другие подходы, которые работают. Не хотелось бы повторять за ютубом, но посмотрите того же Вармамова, да и на своем районе вижу, как все меняется к лучшему, спальный район, некогда заселенный совками, сейчас имеет промзону, техногородок, или как то так называется (и не один), дабы разбавлять все эти сегрегации и ломать эти ваши заборы.
Ну, конечно, заселять дикарей в новые условия надо постепенно, поэтому и существуют квоты, чтобы дикари сразу не расплодили свои порядки, а успели почувствовать вкус жизни. Проблемы с дикарями неизбежны, а как вы хотели, но цивилизировать их все равно надо, это даже интересно.

Ваша картинка видимо с намеком на наше богатство, а я вам все время доказываю обратное, здесь можно и на 300 евро прожить, при этом выплачивая кредит, думаю вы не меньше этого в месяц все таки имеете. Я сам задумываюсь, смог бы я на столько прожить, поскольку на данный момент пока именно столько пенсии заработал (это можно и за 20 лет до наступления пенсии уже посмотреть, у нас сейчас примерно 160+5.5 за каждый год стажа). Разумеется, эти евро индексируются со временем, но ваш уровень все равно останется прежним относительно других, так что легко можно прикинуть. Да, я поставил сигнализацию, поскольку у меня проводка под неё уже была заложена от постройки, и она ничего мне не стоила, поскольку взял какую то старую с объекта... Да, и ещё старый андроид телефон иногда включаю в качестве камеры наблюдения, это тоже ничего не стоит...

qza
Ваши аргументы в стиле "сам дурак" природу человека не изменят. Где-то в Южной Америке нашли племя, которое живёт по коммунистическим принципам. Добились они этого путём полного контроля за собственностью. Например, сделал ты себе или кому-нибудь новый лук, старый лук сразу уничтожается. Но вы же не станете спорить, что без накопления капитала прогресс невозможен. Накопление рождает перераспределение. Перераспределение - антагонизмы. Антагонизмы - оружие и заборы. Диалектика.

Сколько вам можно повторять, что я не против прогресса... и прогрессивки, как говорили при Советах, но рисуемое вами будущее я пока не могу смоделировать на своём компьютере. А менять модель мира под созданную вами секту я не намерен. Возможно это можно будет сделать в далёком будущем, а пока "компьютер" выдаёт совсем другие результаты.

Так как официально я работал только при Союзе (25 лет), то пенсия у меня смешная - всего 50$. И хотя я зарабатывал очень много, но работа в этот период в Молдове оценивается по минимуму. Кроме этого, когда я закончил официально работать, минимальный полный стаж был именно 25 лет. А сейчас его увеличили до 34. Так что я сразу по двум показателям не прокатываю.

Конечно прожить на такую сумму невозможно даже теоретически, просто не хватит на оплату коммуналки. А если учесть, что некоторые цены у нас такие же или даже выше чем в США, то станет понятно что пенсия у нас тоже имеет классовый характер. Тому кто работал при новом режиме, пенсию рассчитывают совсем по другим коэффициентам и она может достигать 150$ при стаже 40 лет и более. У очень небольшого числа граждан пенсия достигает 250$. Но это только у бюрократов и военных высшего звена. Молдова - официально самая бедная страна Европы.

Картинка иллюстрирует причину, по которой нельзя построить "кибуцу", не оградив её высоким забором. Вы наверное знаете из курса истории, что в далёком прошлом не было никаких паспортов и люди путешествовали по всему миру совершенно свободно. Но, чем сильнее становилось неравенство между отдельными народами, тем сложнее и становилось путешествовать. И если раньше блокировали отдельные народы, то теперь блокируют отдельных граждан. В будущем будут блокировать даже отдельных членов семьи. Кое-где это уже практикуется.

Iurii
Где я отвечал "сам дурак"? Если вы имеете в виду, что я говорил, сами люди во всем виноваты, то это верно. Ну, а как по другому, если терпилы готовы терпеть, зачем тогда что-то менять. Но, и жаловаться тогда нечего.
Не знаю что там за коммунистический принцип, но уничтожать продукт это по крайней мере глупо. Это вовсе не показатель, капиталисты тоже уничтожают продукты, чтобы сдерживать цены, это гримассы, а не принцип. Я же вам говорю не о гримассах, а о новых принципах, которые возможны только в условиях капиталистического изобилия. Спорно, может быть, поэтому и требует обсуждения и расчетов.

без накопления капитала прогресс невозможен
я не вижу этого принципа (основного закона природы), такая зависимость может быть, а может и не быть.
Верно то, что управление это просто перераспределение и оно может быть, как более справедливым, так и менее справедливым.

Вот вы там все сегрегацию прославляете, а я вам скажу как у нас в постсовке: мой район всегда считался чем то не очень хорошим (хотя я здесь прожил всю жизнь), тем более, что здесь большинство русских живет, да, и вообще большинство русских находится в столице, поскольку сельское население исторически эстонское по большей части. Опять же, есть районы в городе с низкой плотностью, которые считаются более элитными, ну и центр города тоже конечно престижный. Последнее несколько десятков лет я жил в домах, где не было сегрегации, т.е. распределение русских/эстонцев 50 на 50, может быть так повезло, хотя не скрою есть и почти чисто русские дома, опять таки заселенные так исторически.

По поводу сегрегации тут конечно есть такое, что русские здесь это аналог негров в америке и, при соответствующем отношении к ним, они закономерно превращаются в то, что вы имели возможность наблюдать в сша. Но я вижу, что ситуация меняется, как у нас, так и в америке, правительство правильно понимает эту проблему и как-то пытается это решить, и это отрадно видеть.

Да, вот по поводу перераспределения денег и районов, у нас тоже долгое время наплевательски относились к таким гетто, но система устроена так, что чем больше людей живет, тем больше средств надо выделять, а соответственно район развивается быстрее, чем какой то элитный, поскольку эти элитчики все равно не готовы строить за свои деньги объекты инфраструктуры, они хоть и богатеи, но не настолько, чтобы дополнительно оплачивать гос. или гор. расходы на свою территорию. Ну, и играет роль доступность по цене + конкуренция между районами за число жителей (подробнее принцип распределения надо долго рассказывать). В результате у нас построена куча объектов в шаговой доступности, а у них везде надо далеко ехать, ну и т.п. Устроить правильные принципы дележа в условиях демократии это в общем дело нескольких часов, если люди понимают принцип и не ведутся на обманы богатеев.

Хотел бы я жить в элитном районе, думаю нет, по крайней мере, пока большая вечная халява по зарплате не придет , все далеко и квартплата завышена, по мне так лучше свой район постепенно превращать в элитный. Про центр города тоже думал когда то, прикольно конечно выходить из дома и уже в центре, или возвращаться из бара домой пешком (районные забегаловки я как то вообще не признаю), но там и куча недостатков, опять таки завышенная цена, шум, воздух, и кроме того, крупные магазины сейчас уже стараются вывести из исторического центра, поскольку там мало места, в центре остаются не самые большие супермаркеты, где и выбор товаров ниже.

Про пенсию, опять таки принцип распределения, его можно легко поменять в условиях капиталистического изобилия, видимо у вас возможно и на 50 прожить, и всех пока устраивает. У нас надо 15 лет проработать, чтобы получить народную пенсию, чуть выше этих базовых 160, у финнов там по моему всего 7 лет и сумма уже 500, но не знаю точно, врать не буду. И заметьте, никто заборов через залив не строит, есть конечно финны, которые ноют по поводу наприехавших эстонцев гастарбайтеров, но это обычное жлобское нытье, чаще, кстати, от недофиннов слышится, т.е. от тех кто сам давно приехал и там уже обустроился, а настоящие большей частью все нормально воспринимают, как и их правительство.
Так вот, + к базовой, за каждый год в прошлом веке вам идет коэффициент 1, который умножается сейчас примерно на 5.6 евро, а вот в новом веке появился компьютерный учет и тут уже коэффициент зависит от зарплаты, например за 14 лет стажа можно иметь всего 11 пунктов, имея зарплату ниже среднего по стране. Опять таки это легко поменять со сменой правительства, я например предложил бы тем, у кого з/п ниже средней все равно поставить 1 за этот год, как и в прошлом веке, а у тех, у кого выше, пусть будет как сейчас: хоть 1.5, хоть 2, хоть 3...