Тема "Для тех, кто всё ещё хочет спорить об Украине." разбита на части: Часть 1, Часть 2.


Изменение в шапку топика внёс Admin.

То есть вы признаете что разжигаете межнациональную рознь между народами.Кза вы себя чувствуете полноценным человеком?по моему нет. Лучшее что вы можете сделать это выпить йаду,и убить себя ап стену. :) Блин, как зайду тебя прочитаю это творчество так не могу удержаться чтоб не ответить,вы сами виноваты что я прощаюсь а уйти не могу

Ясенев
Если почитать эту тему форума или поискать и почитать тему "Майдан". Можно убедиться в одинаковом психотипе ваших соплеменников. Понимаете? все Вы совершенно одинаково гордитесь одним и темже. Когда вам на пальцах показываешь, что этим нужно не гордиться, а стесняться. Всегда начинается вой, меня обидели, закрывайте срочно тему.

О, хотя бы теперь не говорит, что его гнобят по национальному признаку, а всего лишь гражданство и принадлежность к стране, народу. А то кгб для баранов термин русофобия придумало, хорошо хоть Ясенев осознал, что никакой русофобии в природе не существует.
А что касается гражданства, страны, народа, то тут да, с кого ещё спросить, кроме как с граждан этой страны, которые имеют возможность хоть и не выбирать, то хотя бы голосовать, ну, и на словах всю эту мерзость поддерживают. Конечно же с них спрос, когда "обыкновенная страна с плюсами и минусами" лезет напропалую к соседям.
Точно также следовало гнобить всех немцев, за исключением антифашистов. Я много раз говорил, не полезли бы русские из своего загона наружу, никому бы и дела до них не было, варились бы в своей банде, пока совсем не загнулись, так нет же, национальная идея в жопе взыграла...
Честно говоря, ничего не имею против, когда противная сторона когда то гнобила эстонских националистов и политиков, и вообще издевалась над ними. Никто не обижался, за исключением особенно ипанутых, в этом и есть суть дискуссии, когда можно доказать с цифрами, что это не так, или так, но частично.
Iurii, думаю, в сша не раз побывал, и поэтому все понял, я тоже по приезду в финляндию начинаю осознавать насколько отсталая моя страна, но они хотя бы стремятся поровняться с финами, и это отрадно видеть. Украинцы в принципе на поляков должны смотреть, но там пример похуже получается...

Ясенев
Прямо допрос какой-то мне устроили (так много вопросов). Отвечу, хотя переход на личности обычно делает дискуссию бесперспективной.
Не нужно кричать верхним регистром.
Я особо на России внимание не заостряю. Все страны бывшего Союза в той или иной степени похожи. Ну а Украина и Молдова, так они вообще след в след идут. Глядя на одну страну, можно предсказать, что будет в другой. В двух словах - вор на воре сидит и вором погоняет. К вашему сожалению, поверить в то, что у вас всё не так, не могу. Кроме этого, Россия правдами или неправдами оккупировала и половину моей страны под видом защиты русскоязычного населения.
Вы можете использовать кнопку "Пожаловаться" ("!") в правом, нижнем углу сообщения.
Я воспринимаю любую критику с благодарностью. Критика - созидает, похвала - разрушает. Критикует тот, кого беспокоит моя личность. Кому пофиг - проходит мимо.
Да, обычно человек занимает оборонительную позицию. Это инстинкт. Но культурного человека должны заинтересовать приведённые доводы если они имеются. Если их нет, то можно игнорировать критику.
Со стороны всегда виднее. Хотя, для коррекции поведения желательно привести хоть какие-то пруфы. Да и вообще, если хотите докопаться до истины, то не переводите фокус своего внимания с выдвинутых аргументов, не личность оппонента. Это в большинстве случаев приведёт вас к взаимным оскорблениям, что нередко наблюдается в этом топике.
Страну со столь грандиозными имперскими амбициями сложно назвать обыкновенной. Если бы Россия никого не трогала, то её внутренними делами никто бы не интересовался. Реальный пример: мой сосед держит дома (на 16-ом этаже) газовый баллон, так как у нас сложно воровать электричество. Я конечно повесил огнетушитель в коридоре, но ведь это не спасёт меня при взрыве. А если бы он ещё прорубил в стене дверь и разместил в одной из моих комнат своего брата с автоматом и ящиком гранат...
А ведь именно так себя и ведёт Россия со своими соседями. Поэтому к тем жителям России, кто не поддерживает внешнюю политику государства, соседи относятся с уважением, а кто поддерживает - с ненавистью.
Я много чего пишу в разных форумах. В следующий раз, пожалуйста, используйте цитирование. Выделите слова оппонента и нажмите на кнопку "Цитата", что находится над его аватаркой.
Рабство оно в той или иной степени присутствует везде за самым малым исключением. А вот тоталитарный строй становится редкостью, во всяком случае в цивилизованном мире. Даже у нас в Молдове, хотя власть и была захвачена в результате переворота, зачаточная демократия всё же есть. Например, последние президентские выборы выиграл оппозиционер. Хотя на прошлых выборах в парламент результаты были фальсифицированы, и я сам был этому свидетелем. Так что прогресс налицо. Хотя, нужно признать, в других областях всё не так хорошо.

Про оптимизм жителей развивающихся стран.
Оптимизм начинает подтаивать, когда сталкиваешься с бюрократической системой или попадаешь в руки к силовикам. А если появится какая-то серьёзная собственность или дело, которые заинтересует власть предержащих или тех, кто у них под крышей, то былого оптимизма не останется и следа. И это я говорил не про Россию. Хотя, судя по независимой инфе, у вас всё аналогично, а иногда даже хуже. Вы сейчас этого не замечаете даже при открытом Интернете, а что же будет дальше, когда вас изолируют.

Если совсем абстрагироваться от национальностей и посмотреть на проблему и историю, которая вершилась на наших же глазах, шире, то лично я вижу это дело так:

Совки ненавидят Ельцина, а я ничего ужасного про него, в отличие от усатого убийцы, за некоторым исключением сказать не могу. Конечно он влез в Чечню по собственной глупости, послушавшись тупых советских генералов, но он хотя бы попытался мирно решить при помощи Лебедя военный конфликт, который в последствие ввпут опять развязал, и решил уже бандитскими методами, а не переговорами. Конечно он привел, опять таки по глупости и вере уже не с генералов, а в силы кгб, черного полковника к власти, который сидел смирно до самой его смерти.

Опять таки Молдавия (Приднестровье), Грузия, Украина, всем соседним странам надо опасаться, поскольку правила в банде самые низкие, лицемерные и захватнические, как это принято у воров, а закрыть банду никакой такой запад не решится, пока эта бандой является весь народ. Гитлера с его народом конечно закрыли, но чего это цивилизованному миру стоило, как видите, даже пришлось использовать пушечное мясо давнего противника, которое он с удовольствием предоставил. В данном случае я имею в виду переговоры и схожесть политических систем гитлера и сталина, когда они друг у друга учились людей уничтожать.

Ну вот, я думаю никакой запад войну тут развязать не хочет, понимая её последствия, но ввпут это тоже осознает и постоянно манипулирует этим фактом. По большому счету, для него соседние страны являются разменной монетой при этом торге. Дело в том, что захват территорий нужен для его политической поддержки членами банды, т.е. подавляющего процента этого населения. В противном случае его могут убрать, потому что он просто надоел и ввпут "это неактуально" . Так вот, соседние страны вполне законно опасаются, а другим странам это не грозит и они готовы терпеть хоть черта у власти рф-ии, если на их территорию никто не лезет, и чем они дальше, тем они более индиферентней.

Теперь, как это выглядит со стороны ввпута. Это игра и задача удержаться у власти. У него есть мясо, которым он готов разбрасываться, это его ресурс + народные природные ресурсы имеются, которые он умело прикарманил, ну, т.е. они находятся под его контролем. Последний ресурс стал иссякать, он и сам никогда не мог поверить, что рынок сыграет с этим пузырем свой обычный кульбит. Он понимает, что с потерей контроля над ресурсами можно потерять и мясо... вот и делайте выводы как дальше будут развиваться события и как что-то нехорошее предотвратить...

Конечно же я бы не был так категоричен, если бы я видел, что отторжение территорий идет от менее цивилизованных более продвинутым системам, это нормально. Но когда архаичная система, которая доказала свою нежизнеспособность, что кроме как жить на ресурсах, в том числе в ссср-е, или на человеческих костях, ничего хорошего предложить не может, то, разумеется, это воспринимается как варварский захват территорий для быстрого или медленного их разграбления. Другое тело, если бы постсовок предложил на тех же ресурсах построить систему безусловного дохода, казалось бы, чем не идея для людей, отравленных совком, то можно было бы ещё подумать. Но опять таки, надо понимать, что такая система гораздо меньше стимулирует к труду и требует реального перепроизводства товаров. Все помнят как это было при уравниловке в условиях повального дефицита и наплодившихся бездельников. По большому счету, в рф-ии число бездельников, коими являются все полицаи и вояки, по числу разы превышающие развитые страны, сейчас тоже зашкаливает, они ведь тоже ничего не делают и могли бы просто сидеть дома на безусловном доходе. На самом деле, и в развитых странах число чиновников, т.е. бездельников, растет, но они осознают эту проблему и пытаются бороться с ней. Я к чему это говорю, что система безусловного дохода при полной замене государственных бездельников на компьютерные системы вполне могла бы существовать в любой развитой стране, даже при отсутствии халявы в виде ресурсов.

Да, и ещё один важный момент, если абстрагироваться от жизни, то, по сути, любая политическая система это система перераспределения средств между населением, и очевидно, тем она лучше, чем меньше зазор между богатыми и бедными. В данном случае этот зазор в ссср-е был не такой большой и система как-то работала, но в условиях дефицита это было невозможно нормально содержать, и все мы знаем к каким последствиям это привело, так что это отдельная история. По сути, сейчас практически невозможно заработать только собственным трудом, а это подразумевает эксплуатацию кого то более бедного. Можно стать "бесконечно" богатым, но надо всегда смотреть на нижний уровень (я всегда начинаю выбирать товар, начиная с нижней цены), именно он определяет правильность системы. Так что смотрите, как система распределяет общественные богатства и делайте выводы...

Iurii
Про соседа хорошо сказано, наглядно и понятно, я так не умею ...

Неправда. Все Ваши крайние посты - о России.

А Вы просто на графики посмотрите. РФ таки получше живет, Казахстан ей в затылок дышит, Белоруссия - тоже близко. Раньше Украина тоже догоняла - сейчас далеко позади.
Насчет "вор на воре" - спорить не буду, но на том уровне, с которым мне доводится сталкиваться (местные власти, полиция, чиновники местного уровня) за последние наверно года 3-4 вижу РЕАЛЬНЫЕ сдвиги. Ни разу за это время ни столкнулся с вымогательством взяток. Реальная проблема, которая достает, причем достает дико - дотошный бюрократизм. У жены бывшая фамилия по одним документам Мингалева, по другим - МингалЁва. Пока все выправили - охренели. Просто до тупизны доходит. Это да. Хотя, по идее, хотят порядок навести.

Лукавите. Можно подумать, что Вы не отличаете критику от наезда. Вы же прекрасно понимаете, о чем я. Перечитайте хотя бы крайние несколько страниц.

А кто просто не интересуется? Или частично поддерживает, частично не поддерживает?
Тут ведь сколько людей - столько мнений, как можно разделить на "темных" и "светлых"?
Я исхожу вообще из других критериев. Я не знаю, что такое "цивилизованный мир", потому как не считаю западную цивилизацию единственной существующей, а западные ценности - единственно верными и годными. Хотя бы потому что со своим пониманием экологических взаимодействий вижу другой конец палки, называемой "потребительским раем". А еще мне кажется, что чем больше человек в кредитах - тем больше он раб. В этом отношении мы пока отстаем от "цивилизованного мира", но на "верном" пути. К сожалению.

Заранее предполагаю, что будете кивать на ресурсы. И отвечу, что, например, климат - тоже ресурс. Которым мы обделены по сравнению со всеми остальными. Потому любое строительство или организация производства у нас в разы дороже, чем в любой соседней стране.

Ясенев Предполагаю, что всем пофиг как Вы там живете. Главное, чтобы Вы не распространялись.

Возможно. И что в этом криминального... Пруфы в студию!
Зачем мне графики, у меня есть прямая многоканальная связь с Россией и я могу узнать что почём, начиная от цен на селькоз рынке и кончая мед. обслуживанием. Средний уровень жизни у вас выше в два-три раза, чем в Молдове. В отдельных крупных городах, Москве и Петербурге - в 5-6 раз. Это существенно. Кроме этого, у вас нет такой огромной безработицы, как у нас. Именно поэтому наши гастарбайтеры едут в Россию на заработки.
Мне достаточно пробежаться один раз. Если есть криминал, вы знаете что делать (писал выше).
И да, некоторые товарищи, особенно господин Qza, не скупятся на выражения, и если последние носят ярко выраженную личную направленность или ненормативную лексику, я могу сделать предупреждение, а потом и заблокировать на недельку. Вы знаете куда жать.
Тому, кто не удосужился получить информацию их независимых источников или сравнить информацию, полученную из разных, полярных источников, не стоит вступать в подобные дискуссии. Часто ведь бывает так, что в процессе обсуждения человек может узнать много нового, что значительно изменит его взгляды, но гордость может ему не позволить признать свои ошибки. В результате дискуссия переходит в плоскость обсуждения очевидного и к взаимным оскорблениям.
Вы так батенька скоро сами с сбой спорить начнёте. Естественно, что цивилизация развивается благодаря разнообразию, начиная от разнообразия культур и кончая разными природными условиями, в которых проживают хомо сапиенсы. Первыми до этого додумались ненавистные вам америкосы и придумали лотерею Гринкарт. С её помощью они наугад собирают это разнообразие со всего света. Видимо они опасаются, что те, кто пробирается в США другими способами, не столь разнообразны, как хотелось бы. К вашей гордости стоит заметить, что именно выходцы из Российской империи, а потом СССР-а и России значительно продвинули американскую науку, технику и искусство. Даже один из основателей Google русский, куда уж дальше ходить... Проблема в том, что гордится им Америка, а не Россия. Нельзя в России гордится настоящим, можно только прошлым и то избирательно.

Ну и чтобы приблизить наш диалог к логическому завершению, замечу что я считаю мир весьма совершенным и принимаю его таким каков он есть. Считаю, что всё что происходит с нами, это закономерные процесс эволюции, педалировать который необязательно. С другой стороны, я не пропускаю случая, чтобы поделиться своей моделью мира с близкими мне по духу людьми - дауншифтерами и самодельщиками, хотя и не питаю больших надежд на то, что это каким-то образом сделает мир лучше или совершеннее. Я просто пытаюсь проповедовать идею, что любая религия - тормоз для развития человека и прогресса в целом.

По "крайним", что за идиотское слово , по его же выражению, высказываниям Ясенев-а можно подумать, что он пропагандирует: берите пример с нас, у нас лучше! Но проблема в том, что "они" уже увидели, где лучше по настоящему и эту архаичную систему, выстроенную кгб, могут принять только под дулом пистолета. Если бы был железный занавес, может быть "их" можно было так обмануть, но интернет все поправил.

Страшилка про кредиты тоже уже не действует, поскольку люди начинают понимать, что такое кредитно-денежная система, она именно кредитная, ибо все в мире делается только за кредитные деньги. Эта страшилка хорошо работает в странах с 15% годовых, а если у вас 1% страха в 15 раз меньше.

По поводу климата трудно себе представить страны, где больше о нем заботятся, чем в ЕС, ну и америка хоть и не хочет себя ограничивать, но реально идет впереди всех в этом направлении, один только электротранспорт чего стоит. Самые гадкие это Китай и прочие азиаты, рф-ия тут тоже не относится к особо бережливым.

Iurii
Я бы не стал так гринкарту рассматривать, америка страна иммигрантов и это у них традиция постоянно принимать новых, гринкарта просто призвана регулировать поток. Я не вижу больших отличий сейчас от рассказа "без языка" 1895 года. Почему вы злой умысел всегда ищите, смотрите, это все таки лотерея, а не кастинг, хотя для участия все таки каким то параметрам надо соответствовать. Конечно они вытягивают довольно молодых и активных из других стран, но, если и паразитируют, то и на них самих тоже достаточно сидит паразитов. Короче, это естественный процесс, при глобализации это вообще потеряет какой то смысл, а человек всегда будет стремиться туда, где лучше.