qza
Есть много подобных независимых научных экспериментов. Этот, к сожалению не лучший, но мне лень искать более красивый. Захотите, сами найдёте.

Но, все эти эксперименты доказывают одно и то же, что любая социальная группа всегда состоит из тех, у кого выгода, и тех, у кого убыток (по нашей с вами терминологии). В лучших экспериментах, даже были получены процентные соотношения численности разных социальных групп. Предел подобного эксперимента, когда одна из двух крыс уже физически не способна прокормить обоих, и тогда вторая присоединяется к процессу добывания пищи, но, всё равно, её участие меньше.

Очень рекомендую также поинтересоваться экспериментальной социологией. Есть известные показательные опыты, проведение которых, в последствие, было так или иначе запрещено на людях. Но, даже те, что были сделаны, отвечают на большинство вопросов. Хотя, и опыты на крысах многое помогают понять. В отличие от всяких догм и измышлизмов, это строгие научные эксперименты, результаты которых можно смело использовать для построения модели.

admin
Да, про первый эксперимент я знаю. Для этого даже не надо крыс, достаточно любого закрытого общества: армия, тюрьма и т.п. Государство как раз призвано, чтобы ввести законы, которые ограничивают правила дикой природы. Вся прелесть в том, что ети места добровольные, вы вольны покинуть это место, когда вам заблагорассудится, причём чем вы выше стоите, тем трудней это сделать. В связи в различием в природе индивидуумов, они всё равно занимают своё место в иерархии общества, а недовольны остаются только те, кто считает своё место недостойным. На самом деле природа всё равно всех расставляет на свои места, а человеческий образ жизни позволяет делать все эти места если не равными, но достойными.

admin
Простой пример, прогрессивный подоходный налог во всех более развитых странах, т.е. благодаря государству, крысы, что повыше, страдают больше, поскольку уровень при капитализме определяется деньгами.

qza
Как насчёт Освенцима или массовых казней ИГИЛ... Слово достойный сюда не подходит. Скорее бы подошло естественный. Естественный отбор, который может принимать довольно своеобразные формы. Идеология фашизма, кстати, вовсе не против отбора. Вся проблема в том, что его принято считать искусственным, а он именно естественный. Управлять продолжительностью рода того или иного человека, группы и т.д. можно ведь разными методами. Можно сжигать, можно стерилизовать, можно кормить ГМО и т.д. Но, раз процесс происходит в реальности, а не в нашем воображении, значит он естественный. Хотя, насчёт воображения тоже можно поспорить, так как наука пока слабо изучила это явление.

Знаете, я бы продолжил дискуссию с более серьёзными примерами и аргументами, но они наверняка будут неверно интерпретированы читателями. Людям, основывающим своё мировоззрение, ни на научных данных, а на религиозных догмах, сложно ломать свои стереотипы. Они скорее сделают из вас еретика, нежели позволят себе усомниться в своих убеждениях, основанных на библейских нормах морали. Тем более, такой случай уже был с Владимиром, кажется.

Проще же верить в загробную жизнь, чем принять своё незавидное положение в текущем мире. Ведь решая уравнение жизни, получишь такие ответы, которые полностью разрушат прежние представление о строении мира.

Кроме того, я неоднократно говорил, что я не верю в способность большинства обывателей построить свою модель мира. Подавляющее большинство успешно использует готовую модель и весьма неплохо при этом себя чувствует.

admin
Я вам на простом примере показал, а вы на крысах, что значит естественный и искусственный. И то и другое одинаково плохо, во всём важен баланс. К этому балансу и пришли современные страны, например, естественный дикий рынок и искусственное государственное регулирование ставки. Именно поэтому необходимы как минимум две партии, одна консервативная и застойная (старики), которая тянет назад, а другая демократическая и прогрессивная (молодые), которая тянет вперёд, и если соотношение примерно 50/50 значит общество вполне здорово.
А про налоги можно так сказать: у крысы эксплуататора излишки еды забирается и раздаётся рабам, недовольным и козлам отпущения, дабы те не устраивали бунты, поскольку надо минимизировать потери от использования принципов дикой природы. А заставить работать рабов интенсивно может только крыса эксплуататор.
Государство просто позволяет на своей территории эксплуатацию своего населения, за что общество получает возможность пользования производимыми благами.
Вот, я так думаю, и в любой ситуации по наёмному труду у меня есть логика, которая, как вы говорите, никогда не подводила : не работодатель делает мне одолжение, взяв на работу и платя з/п, а просто я такой сознательный, что позволяю себя эксплуатировать, на благо общества в котором живу, осознавая необходимость терпеть все тяготы эксплуатации человека человеком. В лучшем случае мы с ним партнёры, заключившие определённый договор на возможность эксплуатации моих знаний, умений и способностей.
Другой пример логики, как вы говорите, которая никогда не подводила : когда я брал кредит в банке более 50 000 евро при минимальном официальном доходе около 200 евро без дополнительных залогов, многие не верили, а я просто знал, что банк хочет дать кредит, поскольку все деньги принадлежат государству, а он является лишь рыночным распределителем средств, сидящем на проценте от выданной суммы, но его надо убедить, что верну. Ву-а ля, убедил, не сразу, но получил всё что хотел.
Так что не делайте однобоких выводов, тем более, на основе однобоких опытов ...

Напротив, я не считаю, что существуют искусственно созданные социально-экономические процессы. Я только предположил, что они могут моделироваться в нашем воображении. Хотя, я лично не разделяю и эту доктрину. Мне больше нравится неразрывность связи нашего разума с происходящими событиями, вне зависимости от времени их происхождения. Но, эту подробность можно опустить.

То есть, я считаю, что любые события, происходящие в природе, носят естественный характер. От того, что мы даём происходящим процессам некоторые имена или по-разному их интерпретируем, их сущность не меняется. Вы можете как угодно называть партии, общественные движения и т.д. Вы можете придумать тысячу разных способов отъёма средств, но основа всех этих событий - конфликт интересов. Предпосылки же этому конфликту создают обыкновенные семейные или клановые интересы. И вот эти интересы как раз и являются инструментом естественного отбора.

Это вроде бы все знают, учили в школе. Но, когда дело доходит до понимания простых социальных процессов, вдруг нечисто забывают. Забывают потому, что голова забита всякими бесполезными надстройками.

Вот вас такого сознательного завтра пошлют отстаивать блага вашего общества на полях сражений... И что... Никого ваша сознательность не волнует.

Если вы верите в то, что можно договориться с тем, с кем у вас конфликт интересов, то можете, с таким же успехом, верить в загробную жизнь. Собственно, эта сказка и была придумана для узаконивания гегемонии одних над другими. Но, как известно из истории, проблему это не решило. Проще говоря, договориться не вышло... и не выйдет в будущем. А это потому что вера эта противоречит законам природы, например, таким, как инстинкт самосохранения (клана). Во время войны ловко воспользовались этим, когда семья попавшего в плен военнослужащего получала поражение в правах. Умри, но сохрани свой клан. Но, если в семье не было сына...

Когда возникает выгода, практичные люди используют законы природы, отказавшись от предрассудков. Знаете почему кур сажают в отдельные клетки... Потому что в общей они больше едят при том же приросте веса. У них возникает конфликт интересов, и они начинают поступать нерационально. Чем больше кур в клетке... людей на планете Земля, тем жёстче конфликт интересов. Вон в Америке целый народ был уничтожен из-за этого. А ведь тогда население было с гулькин нос. Сейчас население на порядок больше.

Всё ещё верите в проповеди, на тему «Как договориться Богу с Дьяволом?», тогда мы идём к вам!

Значит я не сознательный, и не позволяю себя эксплуатировать кому бы то ни было. Я сам по себе и работаю на себя сам, никого не эксплуатируя и не призывая никого на помощь. У меня нет счетов в Банке, я осознано не беру кредиты, так как не хочу кормить армию тунеядцев в этом бизнесе. Моя сознательность как и свобода совести - не зависит от общества, от процентов в Банке, она зависит от количества щупальцев государства, высасывающего благополучие из моей семьи. Чем их меньше, чем я их больше обрежу,тем больше я независим. Я не понимаю людей, живущих в демократических государствах, в свободном обществе, без рабов, без коммунистических догм, но открыто признающихся в эксплуатации человека человеком. Тут то и подумаешь, уже в который раз - чем же средне статистический американец отличается от такого же русского или украинца с белорусом. Как там Швондер говорил - "Это ж позор..."

И что... Сознательный прежде всего умный. А умный, как известно, в гору не пойдёт, умный гору обойдёт.... Или ноги на плечи и айда, туда где можно отсидеться... например - куда бегут включившие мозг украинские хлопцы от незаконного призыва в АТО - в Румынию, Польшу, в России их больше 450 тысяч....

В принципе так, на практике не совсем. В Европе существует даже закон, ограничивающий содержание птицы в клетках как негуманное. В домашних условиях, в клетку сажают кур, что бы ела, но мало двигалась. Я таким образом выращивал гусей и уток на печень для фуагра. За месяц гусь и утка жиреют неимоверно и кстати, самое главное это поймать момент для умерщвления гуся или утки, с целью извлечения печени перед тем как он сам умрет от цирроза печени. Сегодня цена такой печени 650руб. за 100грм. (Заняться что ли...)

Не с гулькин нос... индейцев в Америке в 18 веке жило около 150 миллионов человек. Где они сейчас? Сегодня, по последним данным, их осталось около 1.5 миллиона. В резервациях. А нам рассказывают о геноциде в сссре... за 300 лет в США уничтожили всех коренных жителей... где ещё столько же?

Я читаю тему, и не могу понять, что мы здесь пытаемся доказать друг другу? Где лучше жить?
Я считаю, что лучше там, где ты родился, где твои корни, там, где ты в состоянии трудится физически, а не там где цивилизация, делает из человека биомассу, способную только потреблять и копить для того чтобы снова потреблять. И какое значение в этом имеет страна, были бы руки и желание, а с этим добром жить можно везде. Для меня лично, ни Европа ни тем более США никогда не будут примером для подражания. Я не фанат "кончитт" и геев живущих как муж и жена, я не фанат кока колы и гамбургеров, я не восхищаюсь прелестями Йеллоустонского парка, а зачем, всё это есть и у нас, стоит оторвать задницу от дивана и посмотреть самому. Я пью домашний квас и чистейший самогон и ем свою крольчатину, я был на Алтае и Сахалине, купался в Байкале и Балхаше и рыбачил в Карелии. Мы радуемся импортному маслу, даже не подозревая что такого масла нет в стране импортёре, мы балдеем от колбасок для фретюля, не догадываясь о том что это кенгурятина. Мы радостно травимся тем, от чего отказался Запад, мы добровольно травим своих детей импортными китайскими игрушками, детскими молочными смесями, напрочь отучив рожениц кормить грудью. Мы даже по людски зачать дитё не в состоянии, обожравшись разного рода импортных противозачаточных таблеток, не то что родить по людски, а только с кесарева. Над нами ставят опыты, вытравливая как мешающий кому то сорняк, а мы скачем от восторга.... всё тупея и тупея, вытравливая и иссушая свой мозг до куриного размера, отгребая от себя всё что можно, с одной лишь целью - пожрать, пока не сожрали такие же гребущие....
Во... уже и крокодилов завезли, на мясо... охренеть....

Я пытаюсь показать, (хотя сомневаюсь, что это вообще возможно), что законы природы с самой своей сути сильно отличаются от того, как нам это трактуют идеологи всех мастей. Я признаю, что другого способа наладить жизнь социума пока не придумали и поэтому признаю целесообразность существования религии, законов и прочих измов. Но, непонимание действительных причин, лежащих в основе действий лидеров и последствий этих действий, может лишить дауншифтера возможности принимать адекватные решения.
Нет лучшего места, если не считать страны вроде Швейцарии, где нас никто не ждёт. Сегодня лучше там, а завтра лучше здесь. Место проживания не имеет большого значения, если уровень образования и знания языков позволяют обеспечить сносное существование в любом месте. Чем меньше размер чемодана, тем больше свобода передвижения. Чем сильнее человек привязан у месту, и не обязательно экономически, тем сложнее ему принимать независимые решения.

Ну вот, опять приходится выходить за рамки морального кодекса обывателя... Понятие Родина, это виртуальная цепочка, которая де-факто закрепляет право собственности на крепостного или раба. Сначала раба лишают или значительно усложняют ему право передвижения, а потом говорят, что нужно погибнуть за Родину. Пример - запрет выезда за границы лицам призывного возраста. Хотя, там, где мозги промыты качественно, и запретов никаких не требуется.

Что касается ведения дауншифтерского натурального хозяйства, то мой прогноз неутешительный. Со временем, и этот сегмент будут контролировать крупные корпорации, во всяком случае в области растениеводства. Хотя, если посмотреть удои коров, выведенных западными селекционерами, то и тут ждать осталось недолго.
Так называемые крестьянские рынки исчезнут и еду можно будет приобрести только в централизованных торговых точках. Странам бывшего СССР это пока не грозит, но ГМО-шные мутанты скоро вытеснят традиционные овощи и фрукты и с прилавков крестьянских рынков тоже.

admin
То есть, я считаю, что любые события, происходящие в природе, носят естественный характер
Это и проводит вас к неразберихе .
Попробуйте всё таки найти отличие человека от животного... как думаете, почему мартышки не построили "айпад", а человек сумел ? Не спорю, в человеке много общего с животными, но я вам уже сказал, вы смотрите однобоко, и поэтому когда-нибудь сделаете ошибку. Конечно, если в капиталистическом обществе действовать как дикое животное, то вы с большой вероятностью преуспеете, или же будете следить за таким диким животным и восхищаться его естественностью, но вполне вероятно, что это будет временное явление, которое в человеческом обществе быстро закончится.

основа всех этих событий - конфликт интересов
Согласен... или общность интересов. Всегда надо рассматривать обе стороны. Конфликты деструктивны, поэтому от них надо просто уходить, умным конечно же...

И вот эти интересы как раз и являются инструментом естественного отбора.
Не буду спорить, вполне возможно это один из инструментов.

Вот вас такого сознательного завтра пошлют отстаивать блага вашего общества на полях сражений... И что... Никого ваша сознательность не волнует.
Я уже сказал, от конфликтов надо держаться подальше, это совсем другое дело, нежели работа или эксплуатация.

А это потому что вера эта противоречит законам природы, например, таким, как инстинкт самосохранения (клана).
Смотрели мультик, где у водопоя было перемирие между животными, а вы говорите... В это я даже больше верю, чем в сказки про социальный разум крыс, описанные на сомнительном сайте.
Самосохранение, да, и не обязательно клана, а клан может составлять целую страну. Вы где либо видели ограничительные цифры по количеству участников клана? ОК, общность интересов, это клан, ЕС объединился в связи с общностью интересов и аналогичным укладом и уровнем жизни. Чем не клан ?

Гриня
Я сам по себе и работаю на себя сам, никого не эксплуатируя и не призывая никого на помощь
Если вы ходите в магазин и пользуетесь деньгами, а я знаю, что вы это делаете, значит для вас кого-то эксплуатируют другие люди. А вы просто лицемерно или по глупости не хотите этого замечать. Всё остальное - бла-бла-бла, похожее на лозунги, оттуда же...

В резервациях. А нам рассказывают о геноциде в сссре... за 300 лет в США уничтожили всех коренных жителей... где ещё столько же?
Индейцы сами не хотели размножаться, потому и вымерли, просто вид не выдержал конкуренции. 300 лет большой срок, 15 поколений. Их в тюрьмах не гноили, голодом не морили, из страны не выселяли, а сталин собственноручно ухлопал треть этой цифры за гораздо меньший период. Правда, скорость уничтожения евреев немцами была ещё более высокой, тут они чемпионы. Геноцид, это когда применяются насильственные, а не естественные методы для уничтожения.

В ЕС есть закон по которому курам надо обеспечить клетку достаточного объёма, в связи с принятием этого закона, цена на яйца несколько лет назад у нас поднялась процентов на 30, но теперь опять опустилась до нормального уровня, поскольку модернизация жизни кур в большинстве хозяйств завершена и снова заработали рыночные механизмы, снижающие цену. Ни какой свободы кур нет, просто защитники животных им обеспечили не такое мучительное проживание.

admin
если не считать страны вроде Швейцарии, где нас никто не ждёт
В Швейцарии проблем тоже хватает. Как раз туда едут гувернантки, т.е. прислуга. И ещё один пример, когда я работал со швейцарцами, кто-то спросил, почему богатый человек, совладелец фирмы, на которую мы работали, не сделает себе нормальные зубы (это там дорого), на что он резонно ответил, что в этом году никак не получиться по страховке (на халяву), что ждёт нового года. А вы говорите рай, всё исключительно рационально ...

В специально выпущенных заявлениях европейской Ассоциации производителей яиц (EEPA) и европейской Ассоциации кондитерской, бисквитной и шоколадной индустрий (CAOBISCO) констатируется: дефицит яиц вызван введением с 1 января 2012 года на территории всех стран—членов Евросоюза директивы N1999/74/CE (принятой еще в 1999 году). Она касается правил содержания кур-несушек — руководство ЕС запретило содержание кур в считающихся "очень негуманными" "батарейных" клетках, несушки должны содержаться только в модернизированных клетках, в которых для каждой курицы предусмотрена площадь 750 вместо прежних 550 кв. см.
Пользователь оплатил стоимость модернизации, и сейчас цены вернулись почти к прежнему уровню. Кроме того, мелкие частные хозяйства получили нерыночное преимущество. Неправда ли всё разумно ...