qza
В вас физик умирает. Вот это я и называю стереотипным мышлением, когда эмоции и отношение окружающих к тому или иному процессу мешают увидеть очевидные вещи.
Ладно, вот вам пример. Есть резервуар с металлической перегородкой. В каждом отсеке вода температурой 20 градусов. Будет переток энергии между отсеками или нет? А теперь представьте, что я свой отсек нагрел до 25С, а у соседа всего 18С. Откуда и куда будет энергия перетекать? Вот только перегородка между квартирами отнюдь не металлическая.

Но есть и другой подход конечно, непримиримый к единоличникам.

Iurii
Вв не хотите видеть всю картину, вам надо еще ввести в систему внешний резервуар с температурой минус 10С например, и посчитать площади соприкосновения с соседями и с улицей. Я понимаю, что верхний этаж холоднее внутреннего, но система рассчитана на средний показатель, когда 5 стен теплые и одна холодная. Это легко проверяется, мб даже я сам скоро проверю, если жить в неотапливаемом доме, где зимой живет 5...10 соседей всего в 50 квартирном доме.

Пропал дом, что будет с паровым отоплением, это про вас

Вы действительно не понимаете или прикалываетесь?

Стены, соприкасающиеся с улицей есть к всех резервуаров. То есть это константа в текущий момент времени. Манипулировать этим может только монополист, когда хочет перенести внимание обывателя. Обычный подход для введения в заблуждение.
- И вы утверждаете, что конечно были на работе?
- Это полотенце!

Ваш посыл, исходит из того, что юзер, отключившийся от системы центрального отопления, сделал это, чтобы готовится к полярной экспедиции вроде Амундсена. А тут как раз всё наоборот, люди не желают сидеть в холоде, притом что им приходят счета, никак не связанные с потреблёнными калориями. У нищебродов нет средств на переделку (отключение) системы отопления, и уж тем более на переход на индивидуальную систему отопления. Они не отключаются, они просто не платят за отопление. И вот именно они против индивидуалистов, которые открывают форточки, когда остальные мёрзнут. Их поддержкой и пользуется монополист, что бы сохранить свою монопольку как можно дольше.

Я же показывал графики>>>, когда на улице от -5 (днём) до -10С (ночью), а температура носителя 42С. И это было в лучшие годы, когда газ почти ничего не стоил. А сейчас уже предупредили, что температура носителя будет снижена. Это значит будет 30-35С. То есть придётся платить 150$ (думаю на большую сумму они не решатся) за иллюзию, а обогреваться тепловыми насосами. Только вот я установил насосы, которые в мороз не работают. Не думал что дойдёт до такого. Они только до -7С работают и то, у них при этом КПД сильно падает. А сидеть в холоде не только некомфортно, но и опасно. Можно заболеть, и тогда затраты возрастут ещё сильнее.

В общем, как не крути, а получается, что и выхода особого нет, так как подушка безопасности тает на глазах.

Iurii
Это у вас как раз похоже на манипуляцию. Поставьте ваш кубик в чистом поле, и посчитайте затраты на тепло. Вы поймите, соприкосновение с соседями, даже если они топят до 15С всего, это все равно, что в чистом поле температура не понижается ниже плюс +15С, то есть топить вообще не надо. В вашем случае вы топите, потому что имеете одну холодную стену комнаты и одну крышу, это 2 грани ваших кубометров из 6ти. Представьте, что ваша квартира была бы без окон, в центре дома, окружённая соседями топящими всего до 15С. Вам тогда вообще не пришлось бы топить, потому что при 15С окружающей среды хватает тепла человеческого тела и работы вспомогательных электроприборов, например холодильника, условно. А вы говорите, что вообще не пользуетесь теплом соседей. Похоже на манипуляцию, но я понимаю, что это от незнания законов сохранения. То есть вы берете всего один из аспектов, и манипулируете только им.

Вам вопрос в лоб, постройте вашу квартиру в поле, изоляция будет аналогична, заплатите на 50 процентов, верней истратите на 50 процентов больше энергии, чем внутри дома, а ведь энергия не берется ниоткуда. Я так понимаю, монополисты они энергетики, и знают законы сохранения в отличии от доморощенных деятелей.

Сегодня дозвонился наконец до продавца электро, договор у меня до конца ноября годовой, это радует, на 13.12 центов за квтч, еще больше месяца можно сидеть, а потом автоматом на универсальную услугу, которую предлагает государство, там 2 евро абонентская плата и цена 19.19 центов, но до конца марта государство компенсирую 5 или 6 центов, точно еще не знаю, итого в худшем случае квтч увеличится на цент и 2 евро придется халявщикам платить не за что. 1 цент это где-то 7 процентов цены, тогда 15 евро вырастет на 1 евро + 2 евро, так что до апреля затраты на электроэнергию подрастут на 3...4 евро в месяц, если конечно за сеть еще не скинут, как в прошлом году, это компенсировало бы этот подъем. А вот в апреле будет совсем плохо, надеюсь к тому времени упыря ликвидируют, инфляцию поборют и все устаканится опять.
Без универсальной услуги продавец предлагает фиксы дороже полевро за квтч днем, и чуть дешевле полевро ночью, в среднем в общем полевро или даже чуть дороже, так что остается только 19.19 согласиться и 2 еврами.

Чтобы провести чистый мысленный опыт без ваших манипуляций. Климакамера минус -10С, ставим туда куб, задача поддержать в нем плюс +25С и измерить потраченную на нагрев энергию. Далее берем 4 теплых кубика, на самом деле больше, еще диагональные тоже, нагретые до плюс +15С автономным способом, и обкладываем ими исходных куб 25С, смотрим насколько меньше в нем будет потрачено энергии. Уверяю, меньше раза в два. Кстати, идея вам для видео, но несмотря на простоту опыта, сложно реализовать, поддержать -10С стабильно во всем объеме, и сделать автономные термостабильные кубы на 15С, не говоря об измерениях внутри целевого куба. Можно наверное софтварно опыт сделать, но тоже не так просто.

Ок, придумал, просто демонстрация. Берете литр воды, чтобы не замерзла посещаете с холодильник выше нуля, скажем 5С, до терморавновесия. Затем внутри холодильника нагреваете воду до 25С и меряете энергию. Далее, берете ванну, нагретую до 15С и помещаете туда вашу литровую банку, тоже до терморавновесия с ванной, после этого все это помещаете в холодос и включаете нагрев до 25С, меряете энергию нагрева. Без опыта можете посчитать разницу, в первом случае нагрев литра воды от 5 до 25С, во втором от 15 до 25С. Этот опыт аутентичен вашему квартирному вопросу.

Это уже становится похожим на форумную пузомерку, когда всем становится наплевать на истину. Важно хотя бы в своих глазах оказаться правым.

Вопрос всего лишь в том, откуда и куда течёт тепло. Из физики мы знаем, что более тёплое тело отдаёт тепло более холодному. Таким образом, нет никакой возможности отсосать тепло из более холодного помещения в более тёплое без применения тепловых насосов. Вот если бы я установил внешний блок кондиционера в комнату к соседу, тогда бы я мог выкачать у него тепло в свою более тёплую комнату. Другого способа пока не придумали. А если бы придумали, то мы бы все им пользовались зимой, так как у современных тепловых насосов КПД в лучше случае 300-400%, в зависимости от температуры за бортом и класса насоса.
Ответил после первой цитаты.
Но если вы настаиваете. Зачем же так упрощать, раз эксперимент мысленный! Берём идеальный термос в него кладём ваши четыре кубика с температурой 15С и один с температурой 25С. В каждый кубик устанавливаем беспроводной датчик температуры. Наблюдаем как более горячий кубик сосёт тепло из более холодных, и как в горячем кубике датчик зашкаливает. А я думал только я здесь серийно перпетуум-мобиле строю.

Iurii
Я понимаю ваши сомнения, поэтому и упростил опыт до нельзя, чтобы вы осознали. Вы смотрите на один процесс, но не видите общую картину.
Ответ вам прост, поскольку энергия не исчезает в никуда, то в вашем случае вы будите ОТДАВАТЬ энергию горазда МЕНЬШЕ, чем в случае нахождения во вне соседей. Опровергните именно это утверждение. Я не оспариваю передачу энергии от теплого к холодному, но энергия такая штука, что ее количество всегда определенно, вы этого не понимаете. Я думал поначалу, что вы просто хотите обдурить соседей, как в случае с вентиляторами на батарее, но выходит вы просто физику не понимаете.

Знакомый приёмчик: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным." (©Жванецкий).
И это ваш аргумент!? Давайте сразу поместим мою квартиру на Южный полюс, а квартиры соседей в Центральную Африку!

Используйте реальные условия задачи, а не вымешенные, в которых почему-то заранее предполагается, что "плохой жилец" встроил свою холодную квартиру в тёплый дом, где его никто не ждал.

Iurii
К сожалению вам по другому не докажешь, только упрощениями. Ответьте на мой вопрос, откуда у вас появится лишняя энергия в этой задаче, из ничего? Или вы считаете, что от введения в систему теплых соседей ваш расход не изменится ? Если так, то я буду думать, как вам еще упростить, и сделать вывод еще более очевидным, в том числе для себя.

Я вам не сказал, что плохой холодную встроил, хотя аргумент принял. Да, от 5 до 25 за счет 15, это холодная изначально. Я хотел продолжить 2 стадии замеров, разогрев куба и затраты на поддержание 25С. Последнее и есть для вас неочевидно, но это так, затраты упадут по причине, указанной выше, поддерживать надо не от 5 до 25, а от 15 до 25

qza
Это я прикололся, заранее разделив жильцов на волков и зайцев, зная что вы любым простым логическим задачам придаёте социальную окраску.

А вот теперь социально-уравновешенный вариант задачи.
Жили-были два брата близнеца Иван и Пётр в одном доме из пенобетона. Естественно что они влюбились в одну и ту же красавицу. На этой почве они поссорились, хотя красавица и отвергла обоих, так как оба еле-еле сводили концы с концами.
Но, тем не менее, братья разделили дом стеной из гипсоблоков.
Иван для отопления установил электрический масляный обогреватель, а Пётр - эффективную сплит-систему (тепловой насос).
Братья плели корзины и зарабатывали одинаково, поэтому каждый мог тратить на отопление только 1000 условных монет.
Так как тепловой насос имел КПД 300% (относительно обычного нагревателя), то температура воздуха у Петра была на 10 градусов выше.

Вопрос. Куда будет перетекать энергия через стену из гипсоблоков, если пренебречь такими факторами, как расположение дома относительно сторон света, количества солнечного света попадающего в окна и т.д.?

Iurii
На разницу 15 25 тепло будет перетекать в сторону 15, но на разницу -10 25 одна стена 25 будет более экономная, чем 3 других, попросту говоря на 25 процентов расходы 25 уменьшатся, потому что теплая стена 15, по сравнению с остальными холодными стенами -10. Опять таки для поддержания -10 15 квартира 15 будет тратить много средств в сравнении с пользой от перепада 15 25. Вы посмотрите график перемещения тепла от дельты Темп. Квартира 15С при идентичности систем отопления будет в общем тратить меньше, чем 25С, потому что -10 15 это проще чем -10 25, но перепад в 25С это гораздо выше перепада 10С. В любом случае от такого соседства выграют оба в сравнении с отдельно стоящими зданиями, поэтому при отключение отопления 25 ему делают скидку 50 процентов, в вашем случае 75 процентов. Когда у нас 50 процентов считают по счётчикам, а 50 по площади, это имеется в виду, что все держат Т не ниже 16С, и лишь на 10С кто-то может экономить.