Iurii
Суть дискуссии то в основном сводилась к тому, зависит что-либо от обывателя или нет. Я вроде выше рассказывал, как это можно доказать с научной точки зрения. А вы снова пытаетесь обвинить обывателя во всех смертных грехах и меня вместе с ними. А я ведь всего лишь не разделяю вашего оптимизма по поводу построения идеального общества, так как считаю его идеальным уже теперь.

Так и есть, но я ваши доказательства не принимаю, у них нет достаточных оснований. Я просто говорю, что если кто и виноват в том, что происходит, так это обыватель. Даже пример наглядный есть, пусть даже не сталинизм, но гитлер тоже был любим именно обывателем.

Iurii
И последнее, пусть не виновность, но ответственность. Так что, сталинские и гитлеровские палачи не несут эту ответственность, время было такое? А этим можно оправдать любое преступление, "это не мы такие, это жизнь такая" (бандиты (с)), со всеми вытекающими последствиями... Вы это оправдываете?

Вот смотрите, вам стечением обстоятельств предстоит расстрелять невинного человека: конечно, я же продукт эпохи и никаких угрызений совести не испытываю, делаю, что говорят. Угрызений совести нет у животных тоже, которых вы все время приводите в пример. Лично я не знаю как поступлю в такой ситуации, но постараюсь всеми силами её избежать. Для меня виновна будет не жизнь, а те люди, которые эту ситуацию создали, молчаливые обыватели в том числе. А виновников я бы уже покарал без угрызений совести. И высшая мера справедливости была бы в том, что виновники сами попали на место тех, кого они пытались уничтожить. Я вот даже здешнему путинцу говорил, что желаю ему самому столкнуться с путинской машиной. Я вот в бога не верю, а в высшую справедливость мне верить хочется, иначе трудно жить... понятно, что научного основания у неё никакого нет, но поскольку мир устойчив, все возвращается. Это как орбита планеты, можно быть в крайних её точках, но все равно вернется на круги свои.

qza
Гитлер хотя и являлся воплощением зла, был всё же фигурой мирового масштаба и недооценивать его самого и его сподвижников не стоит. Его команда хорошо владела политтехнологиями, что позволило легко манипулировать мнением обывателя. Прежде всего нацисты сформировали образ врага, по расовому и религиозному признаку, а потом, используя кнут и пряник, стали усиливать своё влияние и на тех, кто обывателем не являлся. Ведь не секрет, что в лагеря с таким же успехом попадали и этнические немцы, которые не приняли нацистскую идеологию.

А вот вам и подтверждение прогресса (который я не отрицаю) - в большинстве развитых стран власть предержащие не используют массовый геноцид. Но эта грань очень тонкая. Взять, например, Турцию. Вроде европейская страна и даже кандидат в члены ЕС, а десятки тысяч человек брошены в застенки. Ведь турецкая тюрьма, это не какой-нибудь шведский "санаторий". Посмотрим что будет в Испании. Она так вообще - реальный Евросоюз. Но политические беженцы уже появились.

В Каталонии ведь мнения разделились. Для меня там всё просто. Часть обывателей накрутили но независимость, а часть против. Но если пользоваться вашей непоколебимой терминологией, то одни дураки, а другие умные. Причём дураки конечно это те, кто за отделение... А может всё же в плане принятия решений эти ребята просто остроконечники и тупоконечники... Откуда этим умно-дуракам знать, что лучше в стратегическом плане. Они же не аналитики, хотя и последние часто заводят свои паствы в тупик.

Может попробуем найти хоть какую-то логику... Отчего дураков, которые во всём виноваты, вдруг стало так много. Не было, не было, а тут вдруг откуда-то появились в неограниченном количестве. Или они были всегда, но ловки прикидывались умными аналитиками?

Можно ведь и дальше пойти. Я понимаю, что обыватель никакой роли в распаде СССР не принимал. Хотя распад по вашей идеологии это плохо. Так и обыватель примерно так и считал, голосуя на референдуме. Но прошло полгода и этот же обыватель высыпал на площади в республиках и требовал независимости. Каким образом обыватель вдруг превратился из дурака в умного? ... или наоборот, тут вам видней.

------------------
P.S. Пока писал, вы еще один пост добавили. Зачем разбивать посты на части? Совсем запутать хотите?

Тема "убить человека" кстати может быть очень полезной, так как через неё можно легко установить степень зашоренности человека социальными догмами. Даже сама постановка вопроса уже о многом говорит. "Убить невиновного..."

А кто определяет виновность и для чего убивать? (Тут крупный жирный шрифт)

Современные нормы морали таковы, что с точки зрения законов природы, в подавляющем числе случаев убивают именно невиновных. Виновные же становятся героями и получают всяческие преференции от социума. И не видят это только обыватели, так как они не способны сломать общепринятые стереотипы.

Iurii
Я просто тщательно старался ответить на все, чтобы вы мне больше не предъявляли. Если бы писал в одном, я бы сам запутался, поскольку цитаты были с разных страниц.

1. Согласен про гитлера.
2. Турция выбрала не европейский путь развития, недаром она все таки не вошла в ЕС, хотя прошлые силы там пытались это делать. Виноваты сами тупые турки, все таки они недостаточно цивилизованы в своей массе.
3. Кто в Испании дураки я не знаю, так и говорил всегда, но если они за выход из ЕС, то дураки конечно те, кто выйдет.
4. Нет, дураков примерно половина, просто их мнением овладели мерзавцы.
5. А я считаю, что принимал самое непосредственное участие, часть не знала что делать, но старая власть уже всех достала, с их молчания победила прогрессивная часть.

И последнее, невиновность я имею в виду общечеловеческую. Поэтому изолировать можно, а убивать нельзя. С последними 2 предложениями я согласен, и с этим стоит бороться. Можно просто называть убийц убийцами, тем самым вызывая когнитивный диссонанс у тупого обывателя.

Наконец-то наши мнения совпали, хотя терминология и разная.

"Мерзавцы" это лидеры, которые когда-то на заре человечества предложили своим малочисленным соплеменникам свои правила игры. Правила эти позволяли лидеру извлекать выгоду из своего положения (больше еды, лучшие самки). Между лидером и группой обывателей возникал некий договор, который закреплял привилегии. В небольших группах всё было достаточно прозрачно. Но чем группа становилась больше, тем сложнее было обеспечить прозрачность при распределения благ.

В настоящее время, лидеры заключают договор не с обывателями, а с конкурентами, а обывателю внушают, что раз он выбирает лидера, значит он выбирает и правила. Но на самом деле, правила выбирают конкурирующие между собой лидеры, находя неких баланс. Таким образом обывателя отстранили от выбора правил игры. И это неплохо, так как обыватель - носитель чужой воли, поэтому ему незачем участвовать в законодательной деятельности. То есть тут мы имеем прогресс.

Вот и выходит, что как не крути, а обыватель в процессе эволюции получил поражение в правах. А если серьёзно, он всегда имел меньше прав, чем природный лидер. Так распорядилась природа в ходе эволюции. Если социуму нужны лидеры для выживания, то для любого социума должны быть созданы подходящие условия. Например, в стае 10 человек, но в ней всего один лидер. Если лидер погиб, то какая-нибудь пара будет бороться за лидерство или не будет, если нет равнозначных лидеров. Если бы не было обывателей и лидеров, то все бы перегрызлись между собой и стая бы исчезла. Обыватели родились обывателями. Обыватель может стать лидером только в одном случае, когда процент его внушаемости окажется самым низким в стае. Пока это не случилось, он будет находится под чужим влиянием.

Обыватели, это неотъемлемая часть социума. Благодаря им мы сейчас те, кто мы есть и за это мы им должны быть благодарны. Это ведь их руками построены все фабрики и заводы, это они становятся пушечным мясом во время военных конфликтов и т.д. Поэтому никакие они не дураки. Они это по сути важнейшая часть нашей цивилизации.

Iurii
Может быть чем то совпали, а все оствльное ваше выдумки, причем тяготеющие к примитивизму. Я не отрицаю роль лидеров, и необязательно это должен быть мерзавец, но в случае консерватора это чаще происходит, просто по причине этой идеалогии регресса.

Если хотите примитивизма, то первые, косерваторы всегда поддержавиют рвбский строй, а вторые борются с рабством. Это было в рабовладельческом, так и в феодальном обществе. А вы всех лидеров в одно лукошко кладете, это ваша ошибка.

Если вы захотите получить роль лидера в своем доме, то поймете, что это нетрудно сделать и при этом сможете попытаться ввести свои правила, пока вас не сместят. То есть по сути нет ничего невозможного ни для лидеров, ни для обывателей по изменению ситуации. Другое дело, что большинство обывателей будет непросто поднять из за их глупости. И чем боьше умных, тем легче.

Не выдержал сложил три поста в один.
Iurii

qza
То что вы называете тяготением к примитивизму, это и есть влияние основных инстинктов на сознание. У одних оно проявляется сильнее, у других слабее. Стремление к лидерству, это один из основных инстинктов, просто его влияние обратно-пропорционально степени внушаемости. Есть даже игра такая детская, кажется "смотрелки" называется. С её помощью можно легко понять кто есть кто ещё в детском возрасте. Вот только механизм этот работает по-разному на позитиве и негативе. Проще говоря, одно дело выдержать взгляд и не засмеяться, а другое - выдержать и не поддаться панике.

Iurii
Да какая разница, лидер или нет, если правильные вещи говорит. Это ничем не отличается от артиста, одного хотят видеть, другого нет. В принципе и выбирают по артистизму, а не по лидерству, и рейган, и трумп это артисты. Я лидеров и прочих фуреров только по уму признаю. А вот у вас в идеалогии заложено рабство, это чувствуется. Я пытался приводить аргументы, не помогает, ну что тут поделаешь.

Некоторым людям сложно смириться в тем фактом, что реальный мир это вовсе не общество равных возможностей. Я полагаю, что это наследие советской идеологии, которое старшее поколение пока не смогло преодолеть.
Конечно, некоторые качества можно в себе развить, но большое значение имеют исходные задатки, которые определяются наследственностью и первыми тремя-четырьмя годами жизни.
Вот например Навальный - совершенно нехаризматичный лидер, хотя видно что он работает над собой. Но в результате он всё равно похож на бесталанного актёра какого-нибудь затрапезного театра. А вот Немцов, хотя говорил не всегда складно и не делал сложных пассов руками, был абсолютно хариматичен. Может поэтому его и грохнули.

А сильно ли умный лидер или не очень, это дело второе. Главное, что обыватели которые вокруг него кучкуются, знают, что нужно делать и могут выполнять совместную работу, поступившись своими собственными интересами. Если результат будет положительным, то социальная группа будет более успешной, если нет, может со временем вообще исчезнуть, ассимилировать и т.д.

Насколько сильно человек верит в идеологию, идущую вразрез с его собственными интересами, настолько он внушаем и настолько же является обывателем. Но любой обыватель, оставшись в одиночестве, будет вынужден стать лидером, так как ему придётся принимать ответственные решения. Народный фольклор описывает эту явление так: "Молодец среди овец, а среди молодца и сам овца".

Iurii
Навальный действительно неартистичный. Немцов действитель поприятней был, но не забывайте, что он был очень близок с властью, а кгб с такими расправляется. Там трудно не вляпаться, если так близко. Но Немцов не такой уж умный был, я это заметил, когда он повторял разным корреспондентам одно и тоже.

Лично я считаю, что мои интересы соответствуют интересам большинства, хотя порой это большинство в силу глупости это не понимает. Я бы тоже не стал отстаивать идею безусловного дохода, если бы не видел перспектив в виде роботов и китайцев, причем по поводу последних я постоянно высказывпю опасения.