| Сделай сам своими руками https://oldoctober.com/forum/ |
|
| Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... https://oldoctober.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=915 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | Iurii [ 05 июл 2015, 11:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
В порядке бреда. Просто в голову мысля стукнула. А что если, вместо импульса тока в воде, использовать взрывную волну от взрыва проводника? Кто-нибудь такое пробовал? Схема проще не будет, но зато, не нужно будет сразу обеспечивать ток в несколько десятков ампер. Дополнительные материалы Вложение: Вложение:
|
|
| Автор: | dostuk [ 05 июл 2015, 15:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
Iurii писал(а): взрывную волну от взрыва проводника Это как?  Граната тоже железная (проводник) 
|
|
| Автор: | Iurii [ 05 июл 2015, 16:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
dostuk писал(а): Это как? Если через проводник достаточного сечения пропустить бешеный ток, то проводник взорвётся. Энергию можно накопить в конденсаторах. Правда, в воде я такие опыты никогда не делал. |
|
| Автор: | qza [ 05 июл 2015, 17:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
Iurii Ток, как я понимаю, должен идти на электрически нейтральную землю, а не между полюсами. Энергию надо рассчитать, исходя из ёмкости конденсатора, и хватит ли её для плавления проводника в воде ещё вопрос... |
|
| Автор: | Iurii [ 05 июл 2015, 18:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
qza писал(а): её для плавления проводника в воде Я предлагал попробовать взорвать проводник, а не расплавлять. Оба провода серьёзного сечения подключаются к короткому проводнику толщиной скажем 0,5- 1мм. При подаче тока в несколько тысяч Ампер, проводник взорвётся как граната. Я видел на Animal Planet, как некоторые рыбы охотятся на более мелких собратьев именно создавая короткую ударную волну. Взрыв проводника мог бы создать такую волну на ограниченном пространстве. Если бы у меня был аквариум, я бы пожертвовал одной из рыбок ради такого эксперимента. Для такой удочки понадобятся необычные конденсаторы. Подойдёт пусковые или конденсаторы для фото-моноблоков. Проводники к таким банкам крепятся винтами. |
|
| Автор: | qza [ 05 июл 2015, 19:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
Iurii Для меня этот взрыв является лишь частным случаем плавления проводника  . Вы имеете в виду возникшую после перегорания дугу? Можно не иметь аквариума, чтобы проверить такой "взрыв" в воде, например, в тазике и выложить результат на ютуб с разными значениями токов и напряжений...
|
|
| Автор: | dostuk [ 05 июл 2015, 19:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
Iurii писал(а): Я предлагал попробовать взорвать проводник, а не расплавлять. Оба провода серьёзного сечения подключаются к короткому проводнику толщиной скажем 0,5- 1мм. Давайте посчитаем. Удельное сопротивление меди - 0,0175 Ом*м/мм2 Сечение провода диаметр 0,98 мм - 0,75 мм2 Короткий проводник - длина ~ 10 см Кратковременный ток ~ 1000 А Сопротивление нашего проводника - 0,175*0,1/0,75 = 0,23 Ом Напряжение при заданном токе - 1000 * 0,23 = 230 Вольт Мощность на проводнике - 230 * 1000 = 230 кВт Дальше надо считать?  Iurii писал(а): При подаче тока в несколько тысяч Ампер, проводник взорвётся как граната Он "пукнет" в радиусе пол-метра и всё! 
|
|
| Автор: | qza [ 06 июл 2015, 00:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
dostuk Надо . А почему 0.0175 в формуле на 0.175 поменялось? Мне чего-то такое большое сопротивление 0.23 Ома для такого короткого проводника сразу не понравилось... Если всё подсчитано верно, то при ёмкости батареи 10 Ач и при напряжении 230 В, получаем 2.3 кВтч запасённой в ней энергии или 8.3 МВтс (мегаватт-секунд), но чтобы её разрядить за 1 секунду потребуется очень низкое внутреннее сопротивление батареи, ниже или хотя бы сравнимое с сопротивлением нагрузки. Мы использовали суперконденсаторы (такие как на электромобилях), чтобы поддержать работоспособность установки в течение 3-х секунд на такой мощности при напряжении 500 В. Стоимость такого конденсатора выше 1000 евро, а максимальное напряжение ниже 100 В, поэтому требуется батарея таких конденсаторов, где каждый из них сам по себе уже является батареей... Но поскольку в формуле, скорей всего, ошибка, то мощность ниже на порядок...
|
|
| Автор: | Iurii [ 06 июл 2015, 00:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
dostuk писал(а): Он "пукнет" в радиусе пол-метра и всё! Я писал, что в воде не проверял. В воздухе хлопок приличный. Естественно, рыба должна быть рядом с проводником, как в случае с рыбой-охотником.Что касается мощности, то в импульсе она может иметь и мегаватты. Это ерунда. Обычный импульсный БП при включении потребляет импульсный ток около 60 Ампер (зависит от момента времени), а ведь там есть ограничение по входу. Я бы проверил, но у меня нет таких конденсаторов и нет так много конденсаторов, чтобы запараллелить с целью снижения импеданса. А те что есть, не дадут большого тока в импульсе при КЗ, да и жалко их насиловать. Держу для замены в своём импульсном свете. Но, если будете упорствовать, то поставлю эксперимент. Давление можно измерить с помощью пьезодатчика. У меня где-то валяются герметичные. Но, как быть с калибровкой этого датчика? Нужно что-то соизмеримое взорвать в воде. Может петарду? Тоже могу, но они у нас только под Новый год продаются. |
|
| Автор: | Kocтик [ 06 июл 2015, 01:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
Iurii писал(а): взорвать в воде. Может петарду? Лучше гранату.  Ерунда все это, из этого роя, не выйдет ничего |
|
| Автор: | qza [ 06 июл 2015, 01:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
Iurii Будем... упорствовать, очень интересно, что будет происходить в воде...
|
|
| Автор: | Iurii [ 06 июл 2015, 01:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
qza А кто только что хвастался доступом к конденсаторам...  В них всё и дело. Я когда фотосвет ремонтировал, покупал эти кондёры. Дорогие они очень. А всё остальное, это два провода от сварки, один диод и один балластный резистор. Хорошо бы ещё высокоскоростную камеру иметь и выключатель подходящий. Но, последний можно придумать и самому. Рыбу можно купить в супермаркете. У нас есть рядом один такой с аквариумом. Я тут подумал. В детстве увлекался пиротехникой и в том числе взрывами в воде. Силу взрыва можно косвенно по фонтанчику определить, который над поверхностью воды образуется. Если его не будет, то значит и ударная волна маловата. |
|
| Автор: | qza [ 06 июл 2015, 03:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
Iurii Сделайте хотя бы расчёт (мне сейчас лень), чтобы понять о каких конденсаторах идёт речь. Какая мощность и сколько долей секунд... Я дома конденсаторы за 1000 евро не держу, но может быть и обычных хватит, тех что на помойку с аппаратурой выбрасывают...
|
|
| Автор: | v1ct0r [ 06 июл 2015, 10:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
Iurii писал(а): Силу взрыва можно косвенно по фонтанчику определить, который над поверхностью воды образуется. Если его не будет, то значит и ударная волна маловата. скоро глубинные бомбы начнете испытывать, а там и до небольшого ядерного взрыва недалеко...
|
|
| Автор: | Iurii [ 06 июл 2015, 12:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электроудочка своими руками |
qza писал(а): Сделайте хотя бы расчёт Попробую. Предположим, что у нас приличный конденсатор на 100000 мкФ. Напряжение 300 Вольт. W = C * U² / 2 = 100000*10-6 * 300² / 2 = 4500 (Дж) Если предположить, что длительность взрыва будет 1 миллисекунда, то: 4500 / 0,001 = 4 500 000 (Ватт) Сейчас схожу в сарай, посмотрю, что там не жалко на КЗ испытывать. |
|
| Автор: | Kocтик [ 06 июл 2015, 12:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу взрывом проводника в воде... |
Iurii писал(а): конденсатор на 100000 мкФ. Напряжение 300 Вольт .... Может не нужно?... Сейчас схожу в сарай, посмотрю Админ, вы нам нужны живым и здоровым! Это не ТВС , это действительно ОПАСНО. |
|
| Автор: | Iurii [ 06 июл 2015, 19:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу взрывом проводника в воде... |
Kocтик Это Qza скажите, у него есть настоящие конденсаторы для мега БАХ-а. Я же нашёл только 6 х 800мкФ = 4800мкФ на 300 Вольт. Прямо скажем - не густо. Но, для масштабного эксперимента сгодится. Схему уже спаял. Проблема в том, что у меня не нашлось толстого провода для подводки к воде. Можно снять с ЛУТ-а, но лень отпаивать наконечники. Ещё я не уверен в выключателе, который собрал из двух лепестков на М6. Один раз сработает, а на второй, наверное, придётся драить наждачной бумагой. Зато, вспомнил, что у меня есть возможность снять видео 120fps. Так что, есть шанс, что удастся что-то увидеть с вчетверо большей вероятностью. |
|
| Автор: | Iurii [ 07 июл 2015, 15:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу взрывом проводника в воде... |
Выбрал слово БАХ, чтобы не привлекать лишнее внимание ботов спецслужб. Приступил к экспериментам с БАХ-ом проводника (в воздушной среде). Пока попробовал выжечь проводники сечением 0,0079мм и 0,0158мм. Получил мощность БАХ-а при 0,0158мм около 13 киловатт (с предположительной длительностью протекания тока 1мс). Я предполагал, что будет нечто подобное. Отдать большую энергию при большом внутреннем сопротивлении источника будет сложно. Да и длительность БАХ-а слишком коротка, чтобы можно было потратить много энергии. С ростом сечения, выделяема мощность БАХ-а конечно пропорционально растёт, но сильно увеличивать её страшно, так как конденсаторы у меня неспециализированные - К50-17. Они не самые плохие, но у них есть заведомо слабое место - заклёпки. Кром того, они старенькие. Сегодня с утра их отформовал, но после 250 Вольт у них (или у некоторых) резко растут утечки. (Номинал у всех 300 Вольт). Тоже вроде нестрашно, но бах проводника, это одно, а БАХ конденсатора... Стакан у этой модели не имеет надрезанного дна. Надрез заменён газоотводным каналом, как у аккумуляторов. Не знаю, насколько он эффективен. Вообще, включать параллельно много конденсаторов страшновато. Поэтому я не гоню коней, чтобы дров не наломать. Для продолжения эксперимента в воде, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу его последствий. Я использую в качестве выключателя два лепестка М6, расстояние между которыми составляет в разомкнутом состоянии около 1мм. Не возникнет ли дуговой разряд в выключателе, из-за возникновения дугового разряда в воде, после выжигания проводника? |
|
| Автор: | Iurii [ 08 июл 2015, 01:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Полистал литературу (добавил в шапку) и мои опасения подтвердились. Нужно повышать напряжение, чтобы в ограниченное время направить в проводник бо'льшую энергию. Тогда можно будет и на ёмкости конденсаторов сэкономить, например, применив много коленный умножитель напряжения. Завтра всё же попробую поэкспериментировать на уже собранном макете, если синоптики ошибутся. Если нет, то завтра обещали под 40 градусов. |
|
| Автор: | Iurii [ 08 июл 2015, 21:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Аква-эксперименты При использовании проводника прямой формы и сечением 0,13мм, бах в воде, на глубине несколько сантиметров, видимо, подбрасывает вверх небольшое количество воды, так как вода в количестве нескольких капель появляется на целлофане, закрывающем таз. Однако если изменить форму проводника и придать ему вид окружности, то брызгаться он перестаёт. Это вариант взрыва и попал в видеоролик. Вода значительно снижает шум. Без воды не решился взрывать проводник с сечением более 0,016мм. Как и ожидалось, в выключателе, сразу после размыкания возникает дуговой разряд, который, правда, самопроизвольно затухает через секунду. |
|
| Автор: | Kocтик [ 09 июл 2015, 01:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Круто. Есть вопросы:Напряжение на конденсаторах? Емкость батареи конденсаторов? |
|
| Автор: | Iurii [ 09 июл 2015, 01:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Kocтик viewtopic.php?p=27641#p27641 |
|
| Автор: | Iurii [ 09 июл 2015, 13:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Попытался сегодня измерить длительность импульса, но ничего путного из этого не вышло. Причина - использования нестабильного выключателя. Видимо во время включения, происходит дуговой разряд, что слишком сильно влияет на длительность импульса. Пару раз удалось получить очень короткий импульс, но развёртка осциллятора была слишком медленной и не позволила внятно оценить длительность. Но, косвенно можно судить о длительности и по потраченной энергии. Чем меньше затрачено, тем короче импульс. Наверное завяжу с этими опытами, сделав один большой прощальный бах, так как нечем мне коммутировать такой здоровенный ток. Зритель из Youtube советует тиристор. Но, для этого нужно иметь прибор размером с кулак, а он, наверное, кучу денег стоит. |
|
| Автор: | StormSL [ 09 июл 2015, 14:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
А какой то по прикидкам нужно коммутировать? Если задаться напряжением в 500-600в, то нельзя ли для коммутации использовать несколько IGBT транзисторов или силовой модуль на много ампер? Для примера IRG7PH46U может пропустить 130А, а время включения всего 40 нС. Притом, что IGBT могут выдерживать ток "короткого замыкания", а это порядка 10 номинальных токов в течение 10 мкС. Или не вариант? |
|
| Автор: | Iurii [ 09 июл 2015, 14:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
StormSL Предположим, что напряжение 300 Вольт, а сопротивление 0,001 Ома, тогда ток уже будет 300 000 Ампер. Чем ниже сопротивление цепи, тем сильнее эффект. Если постепенно увеличивать сопротивление, то в какой-то момент провод уже будет не взрываться, а расплавляться, причём, бесшумно. |
|
| Автор: | StormSL [ 09 июл 2015, 15:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Тогда нужно что то электромеханическое, по типу магнитного пускателя, чтоб максимально быстро замыкать контакты. |
|
| Автор: | Iurii [ 09 июл 2015, 23:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Снял ремейк, чтобы было видно вспышку. Хотя, различить её даже при замедлении в четыре раза (съёмка велась при 120fps) сложно. Но, я добавил стоп-кадры. |
|
| Автор: | iskra226 [ 11 июл 2015, 11:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Наверное эффект будет если этот БАХ в замкнутом объеме сделать
|
|
| Автор: | dostuk [ 11 июл 2015, 14:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Замечательно! Беру свой скепсис взад!
|
|
| Автор: | Iurii [ 11 июл 2015, 15:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
dostuk Я думаю, что аквариумную рыбку уже можно было бы оглушить. Но, вот для крупной, нужен проводник в несколько раз толще. Во Флориде некоторые хозяева яхт подсвечивают их из под воды светодиодными фанарями, то ли для красоты, то ли ещё для чего. Так вот, ночью там очень часто плавают довольно крупные рыбы, которые видны даже с 50-ти метров. Я подумал, что можно было бы построить электроудочку на основе нескольких светодиодов, взрывного проводника и сачка. Ждём, когда подплывёт рыба, оглушаем её и вытаскиваем сачком. Суть идеи в том, что не требуется ловкость рук, как при использовании гарпуна и не нужно таскать с собой большой аккумулятор, как в случае с многоразрядной удочкой. Для заряда конденсаторов вполне хватит пару литий-ионных банок. Но, остаётся одна проблема, которая стоит всех остальных - коммутация сверхбольших токов. Я в последних опытах использовал прищепку, которая ударяла по контактам. Но, провод диаметром 0,5мм, в отличие от 0,4 уже не прокатил - выгорели контакты выключателя. Нужен какой-то сверхскоростной пускатель. Но, при токах сотни тысяч ампер, наверное, любые контакты выгорят. Видел дорогущие и громоздкие вакуумные выключатели Siemens, так и те выдерживают только 25 циклов КЗ. Но, зато, стоят столько, что можно полтонны рыбы купить. Так что, любые идеи принимаются!
|
|
| Автор: | qza [ 11 июл 2015, 16:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Очень интересно, что тема получила продолжение, хотя всё ещё не просмотрел. А БАХ на воздухе мы получили, когда попытались зарядить такую батарею "суперов" через балластные резисторы, быстро, не рассчитав при этом ток, бахнули резисторы, разумеется . По расчёту нашу батарею надо было заряжать полчаса через балласт с принудительным воздушным охлаждением, а нам хотелось быстрее, поэтому балласт был уменьшен на порядок ...Энергия абсолютна, мощность это максимальная скорость (способность устройства) передачи энергии, а напряжение и ток уже вторичные параметры... |
|
| Автор: | qza [ 11 июл 2015, 16:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii На телефоне ваше кино смотрел, мне показалось вы использовали графитовый стержень. Графит самый несгораемый для дуги материал. Я покупал 13 мм стержни в пучёк (самые толстые, что я нашёл, пачка порядка 20 евро, а там больше 20 электродов), чтобы держать ток дуги пару-тройку тысяч ампер несколько секунд, но дуга возникает при размыкании, а не при замыкании. |
|
| Автор: | qza [ 11 июл 2015, 17:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Я думаю бахом, как в кино уже можно оглушить большую рыбу с безопасного расстояния, когда она ещё не боится, как в примере с яхтой. И если она всплывёт затем, то выловить сачком. Батарею зарядить преобразователем от низкого напряжения, подсветить воду или даже достаточно солнца, если вода не мутная, чтобы увидеть спины крупных рыб. Остаётся только спокойно погрузить провода в воду, чтобы не спугнуть рыб... Надо только оценить достаточность энергии.Iurii Столько у вас остаётся напряжение на батарее после разряда? Как правило, не вся энергия С тратится, даже скаты дают угасающие импульсы... Графитовые электроды 
|
|
| Автор: | Iurii [ 11 июл 2015, 18:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza Вы всё время уходите от темы БАХ-а к теме дуги. Дуга при БАХ-е, это вредное явление и с ним нужно бороться. У дуги очень высокое сопротивление, как и у графита. А нам нужно снизить сопротивление цепи как можно сильнее. Есть правда графит спрессованный и поджаренный с медью, но я не думаю, что у него сильно низкое сопротивление. В то же время, имея параллельную батарею конденсаторов, можно получить очень низки импеданс источника тока. Естественно, что наличие дуги имеет значение только до БАХ-а. При бахе в воздухе, дуга вообще не образуется. Я видел взрыв проводников при сверхскоростной видеосъёмке. Там мелкие плазмоциды обязуются вместо дуги или во время её. Конечно, если речь идёт не о киловольтах. А вот в воде, конечно, переключатель начинает гореть не только до, но и после. Что до заряда, то тут всё просто. Любая схема импульсного света, это готовое зарядное устройство для батареи. Можно даже готовую использовать от любой мощной портативной лампы-вспышки. |
|
| Автор: | qza [ 11 июл 2015, 18:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii А вы уже пробовали графитом замыкать? Металл разумеется будет гореть в месте плохого контакта. Но я пока не вижу причин, чтобы при быстром замыкании всё так сильно горело, дуга возникает при размыкании контактов. Обычно про отключение под нагрузкой идёт речь, собственно размыкание и даёт этот бах, где концентрируется вся энергия батареи. Те же плавкие предохранители разлетаются в пыль по стеклу, их ограничивающему. Например, я когда-то собирал мегаваттные подстанции, где использовались высоковольтные NAL выключатели (воздушные), так они под нагрузкой выдерживали только 50 отключений, а без нагрузки на порядок больше, а при к.з. там применяются плавкие предохранители. |
|
| Автор: | Kocтик [ 11 июл 2015, 23:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): использовались высоковольтные NAL выключатели (воздушные), Старое барахло. Теперь всюду ставят вакуумные. Им по барабану под нагрузкой или без. Там только одна проблемка управляется через комп. И старички не могут усвоить алгоритм действий. |
|
| Автор: | Iurii [ 12 июл 2015, 00:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Kocтик Вы посмотрите на размеры вакуумных выключателей и на их цену, а заодно и на количество циклов в режиме КЗ. Нам нужны реальное дауншифтерское решение, а не фантастическое. Скажем, чтобы выключатель был размером с пачку сигарет и чтобы ток хотя бы 300 000А мог выдержать 20-30 раз до необходимости замены контактов. Я себе представляю что-то вроде арбалета, только без стрелы. Взводишь этакую адскую машинку, потом бац... |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 00:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Kocтик Ещё два года назад продавали будки по всей Европе: в Финляндию, Швецию, Данию, Англию, список всего за три месяца моей работы там. Но собирая будки я несильно озадачивался их применением, как и все остальные, тем более высоковольтную часть собирают те, кто схемы не понимает, там чистая механика и меня эта участь миновала . Но мне всё равно интересно было посмотреть, тем более часть будок управляемые по радио. НАЛ-ов очень много ставилось, больше всех, т.к. цена самая низкая. Потом уже мы как-то с корифеем электротехники поспорили, он говорил, что 20 кВ коммутировать в воздухе невозможно, а я вспомнил эти НАЛ-ы и даже нашел на них данные, чтобы ему доказать обратное .
|
|
| Автор: | Iurii [ 12 июл 2015, 00:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza Коммутировать то можно. Есть специальные решения. Но, насколько я знаю, после Югославии, от этих решений стараются отказаться в пользу всяких вакуумных сильфонов, так как одна графитовая "посылка" (стараюсь поменьше пугать ботов) и всей электростанции приходит кирдык. А какие сейчас самые мощные по току электронные ключи есть на электростанциях? Может IGBT-ы или тиристоры... Понимаю, что дорого, просто интересно. |
|
| Автор: | Kocтик [ 12 июл 2015, 01:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii писал(а): А какие сейчас самые мощные по току электронные ключи есть на электростанциях? Это вы просто интересуетесь? Или в свой прибор подбираете?
|
|
| Автор: | Kocтик [ 12 июл 2015, 01:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii писал(а): Скажем, чтобы выключатель был размером с пачку сигарет и чтобы ток хотя бы 300 000А Лично я пробовал-бы пристроить обычный магнитный пускатель, тот которым коммутируют эл.моторы. Но можно и MOSFET подобрать. Там ведь время не большое. |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 01:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii А что случилось в Югославии, что за посылка? Что там стоит на электростанциях я не знаю, смотря какая ЭС имеется в виду. Тиристоры пока рулят по мощности на низкой (промышленной) частоте, транзисторы ещё слабы, но перспективны и лучше управляемы. С тиристорами всё "просто", ставят последовательно и параллельно для коммутации больших мощностей, при этом подбирают одинаковые по параметрам. Сам подбор это тоже дорогая процедура, сравнимая со стоимостью самого прибора. Вообще на прошлой работе видел ИГБТ модули (уже готовые собранные блоки) для ветрогенераторов и солнечных батарей, каждая секция по 360 кВт. При мне собирался мегаваттный преобразователь 600 В DC для солнечных батарей, он просто состоял из 3-х таких секций, но они говорили, что такой мощности собирают впервые, но там тоже просто, набрал секции по 360 и получил мощность... |
|
| Автор: | Iurii [ 12 июл 2015, 02:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Kocтик писал(а): Это вы просто интересуетесь? Или в свой прибор подбираете? Я не рыбак, хотя рыбу ловил несколько раз и весьма успешно. Но, это было, так сказать, с чужой подачи. По своему желанию, то есть без чьей-либо помощи я пытался ловить рыбу только раз. Если бы у меня тогда была подобная удочка, то я бы мог выловить килограмм 100 рыбы. Рыбы было полно, просто сотни больших рыб, но они не обращали внимания на наживку. Я их грузилом тыкал, а они хоть бы что. Если бы у меня тогда была такая удочка, я бы им показал кузькину мать. Найдём бюджетное решение для выключателя, я могу попробовать собрать установку для более толстого провода.IGBT бы интересно попробовать, тогда можно было бы разряд прервать сразу после баха. Но, такой мощный, наверное, будет стоить, как целый тунец. qza писал(а): А что случилось в Югославии, что за посылка? Вот>>> |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 02:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii А вы не путаете станции и подстанции? Станции это генераторы энергии, а подстанции это трансформаторные будки (т.е. трансформация энергии, я работал с понижающими ). Вакуумный что, спасёт от графита ?... и 300 кА вызывает сомнение даже в импульсе, сопротивление конденсаторов (ESR) разве позволит развить такой ток? Разрушает прибор ведь не ток, а энергия, это просто так получается, что энергия пропорциональна току, но она же пропорциональна и времени... хотя если смотреть вглубь полупроводника, то там существует ещё и растекание заряда, может возникнуть зона локального перегрева и разрушения... |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 03:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Да, кстати, я вспомнил, что к большинству подстанций сейчас подходит подземный кабель, так что их бомбардировать бесполезно ...
|
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 14:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Помнится была статья, находится по словам "металл взрывается". Вот она http://www.nkj.ru/archive/articles/4072/ Не совсем по нашей теме, но взрыв металлов давно будоражит неокрепшие умы .Не могу оценить правдивость статьи, но тем не менее... |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 14:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
И ещё, всем известен скин или поверхностный эффект, когда переменный ток течёт по поверхности в зависимости от частоты, а постоянный по всему объёму проводника. Так вот, я ещё не уверен, к какому роду тока можно отнести ток нарастающий, который мы имеем, и как именно он распределится по проводнику. А если вникать в эту теорию, то получается, что, к примеру, индукционный нагрев увеличивает плотность тока в проводнике так, что только за счёт плотности тока на поверхности прогревается весь объём проводника, т.е. выделяется больше энергии (что и требуется для баха) от прохождения тока, чем если бы поверхностного эффекта не было в природе или ток был бы постоянным. |
|
| Автор: | Iurii [ 12 июл 2015, 16:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Про силу тока. Сила тока будет зависеть от энергии и времени разряда. Энергия от ёмкости и снижении напряжения в процессе разряда. Емкость ничем не ограничена, как и начальная величина напряжения. И тут нетрудно догадаться, что увеличить энергию можно очень просто. Достаточно увеличить напряжение, например, в 1000 раз. В литературе тоже описаны опыты именно с высоковольтными источниками. Но, тут и возникают проблемы с расчётами, так как нет приборов для получения достоверных данных. А те приборы, что у меня есть не позволят работать с меняющимися параметрами баха. Нужен запоминающий осциллограф (не осциллятор). Тогда можно было бы получить статистические данные даже при меняющихся параметрах процесса. Либо нужен выключатель со стабильными параметрами. Те импульсы, что мне всё таки удалось узреть отличались по длительности в тысячи раз и в десятки раз по амплитуде. Тут можно вспомнить Капандзе с его разрядниками... Кстати, в литературе тоже упоминаются разрядники, которые используют для БАХ-ов проводника. Видно, не мы одни имели эту же проблему. Так что, спорить о величине тока пока не стоит. Цитата: ...когда переменный ток течёт по поверхности в зависимости от частоты... Это ещё один важный момент. Любой выключатель, это, можно сказать, импульсный прибор, который, в процессе замыкания контактов, выдаёт хаотическую последовательность очень коротких импульсов. Их крутизна фронтов так велика, что можно говорить чуть ли не о СВЧ частотах. Так что, не мудрено, что величина тока может ограничиваться где угодно, начиная от самого выключателя (выгорания контактов), кончая реактивным сопротивлением цепи.qza писал(а): Не совсем по нашей теме, но взрыв металлов давно будоражит неокрепшие умы Тоже читал много лет назад о сходном эффекте, возникающем при соударении песчинки песка о металлическую мишень. Есть патент и даже вроде экономическое обоснование на уровне гипотетической электростанции. Но, думаю, это тоже из разряда E-cat-ов.
|
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 16:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Вики даёт следующее определение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1%8B%D0%B2 Я бы для себя сделал вывод, что это просто очень быстрый процесс большого количества преобразований (кстати, применимо и к эволюционному или революционному способу развития цивилизации). Отсюда следует, что для того, чтобы создать эффект "баха", необходимо не только большое количество энергии, но и очень короткое время процесса. При этом количество энергии может быть небольшим или одинаковым, а время процесса должно быть маленьким, чтобы эффект от "баха" был большой. Чтобы создать такой процесс необходимо накачать энергией некий накопитель, накопитель должен иметь предел прочности, после чего происходит его взрывное разрушение (преобразование). Чтобы не допустить достижения предела прочности при накачке энергией, необходим выпуск энергии небольшими порциями, если цель обратная, приток энергии необходимо аккумулировать как можно дольше... Блин, как же это на человеческое общество похоже, сплошная физика, а вы говорите "бах"...
|
|
| Автор: | Iurii [ 12 июл 2015, 16:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): ...но и очень короткое время процесса. Вот, вот. Отсюда и сотни тысяч теоретических Ампер, если время БАХ-а, например, 1мксек. Кстати, часть энергии должна ещё выделиться в виде электромагнитного излучения. Так что, роль выключателя многократно возрастает. |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 16:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii При увеличении напряжения запасённая энергия растёт в квадрате, тут всё просто. Я уже спрашивал, сколько энергии у вас остаётся в батарее после разряда? Там где-то в статьях говориться о 53 % энергии или напряжения (не помню точно). Определённо то, что для создания взрывного процесса необходим также другой накопитель энергии с меньшем пределом прочности, этим накопителем по сути выступает тонкий провод. Про крутизну фронтов, я рад, что мы мыслим в одном направлении ...Вот если площадь сечения проводника не увеличивать, а площадь поверхности увеличить, т.е. использовать трубчатый бах-овый проводник, что будет, тоже самое или что-то поменяется...? |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 16:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Задача попроще, для проверки версии можно использовать несколько изолированных проводников суммарным сечением равным исходному, литцендрат... По моему в статьях (я их только слегка просмотрел) что-то тоже было про кучёк проводников. |
|
| Автор: | Iurii [ 12 июл 2015, 17:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza Вот первый опыт с сечением провода 0,0079 мм²: W = C * (U²нач. – U²кон.) / 2 4800*10-6 (270² - 260²) /2 = 12,72(Дж) Но, дальше всё пошло наперекосяк. Начинают выгорать контакты выключателя и о повторяемости результата не может быть и речи. В воздухе врывать страшно, а в воде после БАХ-а, из выключателя вытягивается дуга. Поледняя влияет на конечное напряжение батареи. Разряд столь велик, что даже без расчётов понятно, что энергия пошла не на БАХ. Поэтому я и прекратил опыты. Уже вынес батарею в сарай. Если придумаю простой выключатель может продолжу. Да, и меня увлекла очередная идея. И хотя она более приземлённая, но зато может быть интересна большему кругу людей. |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 17:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Всего 10 В "использовалось"? А почему так на воздухе страшно? Речь в статьях была как раз о том, что в воде эффект больше... |
|
| Автор: | Iurii [ 12 июл 2015, 18:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): Всего 10 В "использовалось"? А вы делили 12 Дж на 1мкс... qza писал(а): А почему так на воздухе страшно? Не знаю, БАХ очень сильный. Для того, кто долгое время имел дело с аппаратурой, видимо страшно на рефлекторном уровне. В всяком случае, больше чем 0,0158мм² я на воздухе не взрывал.В воде, видимо, часть энергии поглощается водой и преобразуется в колебания воды. В воде шумовая составляющая в разы меньше. Хотя, тут нужно заметить, что и шум и вспышка, это супер короткие импульсы. Просто длительность звуковой состваляющей продлевается за счёт многократно эха, а вот световой импульс нет. Поэтому его даже глазом сложно заметить на фоне грохота. Я о длительности вспышки могу судить достаточно трезво, так как используют импульсный свет во всех его ипостасях. Так вот, эта вспышка на 2-3 порядка короче 1мс, что собственно и пишут в литературе. Отсюда и предположил, что импульсные значения возникающего тока могут быть весьма велики. Да даже если ошибиться на пару порядков, всё равно, электронные коммутаторы даже на 1кА, наверняка, не дёшевы. А механические нестабильны и громоздки для портативной установки. Насчёт параллельного включения... Не нравится мне это. Везде, где встречал такое включение, усилители, БП и т.д., это было самым ненадёжным местом. Причём, даже если в схеме были предприняты все самые изощрённые методы с выравниванием нагрузки. А в нашем случае, скорее всего, ничего выровнять не удастся. Если коротко - ВЧ и всё что с ними связано: блуждающие токи, узлы напряжения и т.д. Но, техника развивается стремительно. Когда-то полевой ключ 100А, 0,01 Ома стоил 250$, а сейчас наверное 2-3... |
|
| Автор: | qza [ 12 июл 2015, 21:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Вы имеете в виду скорость передачи энергии 12 МегаВатт ?Я думаю, сильно преувеличено. Сопротивление цепи не позволит энергии передаваться так быстро. На интуитивном уровне, мне кажется, что несколько проводников ослабят эффект от взрыва. Просто хочется понять, что может эффект усилить, а зная даже, что ослабляет, нетрудно догадаться, что усилит. В тиристоре надо смотреть параметр di/dt, вики: Если ток, протекающий через тиристор в прямом направлении (в открытом состоянии) будет возрастать со скоростью более некоторой критической di/dt > diкрит/dt, то произойдёт разрушение структуры и выход тиристора из строя, что объясняется ограниченным ростом площади протекания носителей, увеличением плотности тока и локальным тепловым пробоем. Параметр diкрит/dt является справочным и указывается в каталогах на каждую модель тиристора. http://msd.com.ua/tiristornye-elektropr ... ashhityat/ Ограничение di/dt. В момент подачи управляющего импульса при прямом напряжении на тиристоре анодный ток начинает протекать через переход в непосредственной близости от вывода управляющего электрода и лишь затем он распространяется по всей площади перехода. При большой скорости нарастания анодного тока вследствие большой его плотности вблизи управляющего электрода возникают очаги перегрева, которые могут привести к выходу прибора из строя. Поэтому при включении тиристора производную анодного тока следует ограничивать некоторым допустимым значением. Для этой цели могут быть использованы небольшие реакторы в анодной цепи. Предельное значение производной тока di/dt лежит в пределах 20—500 А/мкс. Впрочем я это уже раньше сказал, и даже если энергии не хватит, чтобы пробить мощный тиристор, его можно подпортить местами, если делать всё быстро . Но если предел лежит в районе 500 А на мкс, ну пусть даже 1000 в особом случае, то можно посчитать бах на основе тиристорного ключа.Кстати, "снежинку" тиристора видели? С природы срисовано , обеспечивает быстрое растекание заряда...
|
|
| Автор: | Iurii [ 12 июл 2015, 21:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): Я думаю, сильно преувеличено. Ясен пень, на пути к взрывному проводнику есть много препятствий. Да и сами конденсаторы у меня обычные. Но, я вроде писал, что для большой рыбы нужно и БАХ побольше. А для этого придётся собрать батарею на фото конденсаторах или на пусковых. У них пластины в несколько раз толще. Кабель тоже потолще взять. Чтобы сделать большой БАХ, нужно значительно снизить плотность тока во всей цепи и увеличить во взрывном проводнике. Я это понял сразу, когда постепенно увеличивал сечение. При некотором сечении (0,19мм²) у меня вообще ничего не произошло после включения. Вся энергия выделилась в цепи и в дуге выключателя. А проводник остался целым. А вот если этот же проводник подключить прямо к банкам то будет БАХ. Но, это делать страшно, так как нужно делать уже на воздухе. Я и на воздухе то прятал проводник в пластиковую банку.
|
|
| Автор: | qza [ 13 июл 2015, 03:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii При каком сечении удалось получить максимальный эффект и сколько осталось на конденсаторе? Я понимаю, что не всё удалось зафиксировать, но такими вопросами следует задаваться .Если проблема только в коммутаторе, то я попробовал бы силовой тиристорный ключ в модуле. Вот, например, типа этих: http://www.tiristor.ru/products.php?act ... 400&id=285 Подумаешь, 1000 А будет не за 1 мкс, а за 5, а чтобы ограничить нарастание тока надо поставить дроссель на несколько мкГн (надо посчитать), возможно даже будет достаточно индуктивности силовых проводов, или закрутить их немного. Надо будет спросить, может быть остались где-то подгоревшие похожие модули, где тиристор ещё остался жив. Требуются ли десятки или сотни килоампер для эффекта я сильно сомневаюсь. Было потрачено всего 12 Дж энергии и напряжение опустилось всего на 10 В. Я вижу этот процесс так: ток и время нарастания были ограничены естественными преградами, сопротивлением конденсаторов, индуктивностью цепи, сопротивлением пускателя и тонкого провода, и проходил он только до тех пор, пока был цел проводник и пока не погасла дуга. А до полного расхода энергии батарей, до половины или хотя бы даже до 2/3 полного напряжения было ещё далеко, поэтому сечение "патрона" можно было бы увеличивать ещё в случае стабильности цепи. Предельные эксплуатационные данные Класс по напряжению . . . . . 4 – 18 (повторяющееся импульсное обратное напряжение от 400 до 1800 В) Средний ток в открытом состоянии . . . . . 160 А Действующий ток в открытом состоянии . . . . . 250 А Критическая скорость нарастания тока в открытом состоянии . . . . . 200 А/мкс Максимальная температура перехода . . . . . 125 град. С Электрические параметры Импульсное напряжение в открытом состоянии . . . . . 1,50 В Пороговое напряжение . . . . . 0,85 В Динамическое сопротивление в открытом состоянии . . . . . 0,95 мОм Критическая скорость нарастания напряжения в закрытом состоянии . . . . . 1000 В/мкс Отпирающее постоянное напряжение управления . . . . . 2,5 В Отпирающий постоянный ток управления . . . . . 200 мА Время выключения . . . . . 200 мкс |
|
| Автор: | qza [ 13 июл 2015, 03:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Пересмотрел я ваше кино, у вас там вообще тонкие провода. Тут, если о токах серьёзно говорить, то надо все сопротивления посчитать. Контактор ваш понравился, но вызывает сомнение, что вы руку от хлопка не дёргаете, разрывая контакт, надо бы пружину или электромагнитный пускатель. И почему осцил засинхронизировать не получилось? Можно поставить запуск на сам контакт пускателя, на нем ведь напряжение в открытом состоянии, так и запускать развёртку по спаду. О длительности процесса можно судить по напряжению на конденсаторах. Если бы у вас был шунт, то можно было бы и ток посмотреть. Шунт можно и не калибровать, любой взять, вам ведь не ток надо померить, а просто форму процесса посмотреть, можно в относительных единицах. |
|
| Автор: | Iurii [ 13 июл 2015, 04:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza Что-то я не вижу предельного тока в импульсе, да и цена в 50$ (у нас значит ещё дороже) не годится для опытов. Я ж не первый год этой дурью маюсь и знаю, что для экспериментов нужен резерв подобных деталей. Силовые элементы, это самое слабое место электронной аппаратуры. Именно поэтому, даже в сравнительно хилых цепях стиральных машин используют реле, а не симисторы. А там, где стояли симисторы, их и приходилось менять. Была, помню, такая машина. Да и детали, которыми торгуют у нас на рынке - это отходы производства. Купил недавно супрессоры, так из трёх, два вообще в обрыве. Это, типа, я знаю и всегда беру, как минимум два-три экземпляра. Вкладываться сейчас не готов - кризис меня затронул по полной программе. А я готовлюсь к серьёзному апгрейду техники, так что каждый доллар на счету. За один такой прибор можно винт в США гигабайтный купить. Цитата: И почему осцил засинхронизировать не получилось? Я писал почему. Синхронизировать несложно, сложно рассмотреть. Намотал кусок провода на шину и поставил ждущую развёртку. Но, форма и амплитуда импульса всё время меняются, а осциллятор аналоговый. Процедура подготовки каждого БАХ-а утомительная. Короче, чтобы не разводить флуд, предлагаю подумать о постройке быстрого бюджетного выключателя. Я это дело уже поручил мозгу. Я всегда так работаю. Накручиваю себя на задачу, а потом переключаюсь на другую, а мозг продолжает копать. Сегодня он мне выдал идею выключателя на основе двух барабанов. Барабаны вращаются и каждый раз подставляют новую контактную площадку. Недостаток - заведомо малая площадь контакта. Поэтому идея отвергнута контролируемой частью сознания. Развитие - шестиугольная призма, или попросту гайка. Имеем шесть зарядов и можно использовать стандартные латунную гайки М6 от крупных диодов и тиристоров.Думаем дальше... |
|
| Автор: | qza [ 13 июл 2015, 05:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Конечно я не предлагаю покупать, просто в голову пришло то, что часто используется и может быть где-то завалялось. А так используйте какой-нибудь старый автомат или контактор, помощнее, спросите у электрика, почистите контакты и вперёд. Всяко лучше, чем рукой замыкать и контакты будут больше, а мобильный вариант, это уже после успешных испытаний прототипа на контакторе. Вам для запоминания надо ещё и фотик синхронизировать . А кто хвастался видео 120 кадров, направьте камеру на экран и пишите...Провода возьмите потолще, неужели 6, 10 или даже 35 мм2 не найти? А то ведь получается площадь сечения в знаменателе, а длина в числителе. А длина проводов у вас на порядок превышает "патрон". Где тогда энергия выделится... ?Кстати, задача на логику и закон Ома : у вас два последовательных сопротивления и фиксированное напряжение на них (на последовательной цепи), одно сопротивление неизменно, другое можно менять. Внимание вопрос : как надо изменить сопротивление, чтобы мощность, выделяемая на нём, уменьшилась. "Хинт": мы знаем, что если мы его уменьшим до нуля (до микроом, для определённости), то на нем почти ничего не выделится, логично... ? Если же увеличим до бесконечности (до мегаом, для определённости), будет тоже самое... правильно... ? Ну, и как нам поступить ?
|
|
| Автор: | Iurii [ 13 июл 2015, 10:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza Толще провода не нашлось. Он сейчас сильно подорожал. Стараюсь ничего серьёзного, такого, что нельзя взять с собой, не покупать. У нас обстановка здесь неспокойная. Ну, и потом, толстый провод не годится для мобильного варианта. Тогда уже лучше напряжение повысить, например, с помощью умножителя напряжения. Цитата: направьте камеру на экран и пишите... А какая разница, чем смотреть... Нет ничего близкого между импульсами. Если у вас длительность и амплитуда меняются в тысячи раз, невозможно настроить развёртку. Не угадал, либо вообще луча не увидел, либо увидел только смещение, либо вертикальный штрих. Через несколько же выстрелов, переключатель нужно менять. Аналоговые осциллоскопы предназначены для исследования периодических процессов. Для одноразовых используют запоминающие осциллографы. Для таких целей в диапазоне НЧ я используют компьютер, а для ВЧ у меня ничего нет. Более менее приличный прибор стоит от 800$, а это цена четрырёхядерного ноутбука в период скидок. Покупать же китайские поделки для измерений я не стану и другим не советую. Всё, что покупал изготовленное в Китае имело какие-то существенные недостатки. И это всё были массовые изделия. Осциллографы, это мелкосерийные изделия. Хотел бы конечно иметь такой аппарат и если бы ещё занимался ремонтом, то купил бы без раздумий. А мне сейчас важнее мощный ноутбук, чтобы можно было видео монтировать без тормозов. |
|
| Автор: | qza [ 13 июл 2015, 21:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii А как насчёт задачки? Она,кстати, прямо связана с нашей. У нас один проводник меняется, баховый, а другой нет, монтаж.
|
|
| Автор: | qza [ 13 июл 2015, 21:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
правильный ответ максимальная мощность на проводнике выделится при равенстве сопротивление проводника и монтажа |
|
| Автор: | Iurii [ 13 июл 2015, 23:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): правильный ответ максимальная мощность на проводнике выделится при равенстве сопротивление проводника и монтажа Это как, всё бабахнет сразу... Вот интересно, можно ли будет увеличить ударную волну за счёт увеличения напряжения, при снижении толщины взрывного проводника. В пределе, проводник будет просто создавать канал для разряда. Друг-рыбак сегодня по этому поводу сказал, что нужно вообще отказаться от проводника и глушить рыбу единичным разрядом большой мощности. Тогда и проблема выключателя исчезнет. Достаточно рыбе будет одного разряда? |
|
| Автор: | v1ct0r [ 13 июл 2015, 23:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): А как насчёт задачки? Она,кстати, прямо связана с нашей. У нас один проводник меняется, баховый, а другой нет, монтаж. qza писал(а): правильный ответ максимальная мощность на проводнике выделится при равенстве сопротивление проводника и монтажа ответ не правильный! 1 - это применимо для линии электропередачи постоянного тока (протяженность сотни и тысячи метров) 2 - вы сами себе противоречите qza писал(а): Провода возьмите потолще, неужели 6, 10 или даже 35 мм2 3 - для источника постоянного напряжения: внутреннее сопротивление источника = сопротивлению нагрузки (сопротивление проводов стремится в этом случае к 0) 4 - у вас даже не источник напряжения, а конденсатор с запасенной (потенциальной) энергией W=CU^2/2 которая выделит мощность в проводнике при замыкании ключа P=W/t чем меньше время, тем больше мощность, а время до "баха" будет зависеть от скорости разогрева проводника, т.е от максимально допустимой (достижимой) силы тока и вообще здесь уже энергия и мощность импульса и расчеты уходят в высшую математику, но в любом случае - сопротивление соединительных проводов должно быть минимально |
|
| Автор: | v1ct0r [ 13 июл 2015, 23:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii писал(а): нужно вообще отказаться от проводника и глушить рыбу единичным разрядом большой мощности. в итоге вы придете к электроудочке (импульсной) а потом увеличите количество импульсов, для большей эффективности, т.е. к тому с чего начали
|
|
| Автор: | qza [ 14 июл 2015, 23:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii бабахнет только там где тонко. увеличение сечения монтажа позволит увеличить сечение патрона. увеличение сечения патрона позволит увеличить мощность Баха. то есть запасти больше энергии в патроне до Баха. а закон ома он и для микро и для мега одинаковый и для длинных линий и для коротких. сори пишу с телефона диктофона поэтому знаки препинания трудно поставить.
|
|
| Автор: | Iurii [ 15 июл 2015, 00:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
v1ct0r Я имел ввиду, чтобы дать один мощный импульс, вместо серии слабых. На серию нужно много энергии и соответственно мощный источник питания. Для увеличения энергии импульса, можно поднять напряжение, хотя бы до 600 Вольт, как у электрического ската. Вот только конденсаторы высоковольтные ещё дороже. Если включать последовательно, то импеданс увеличится, а надёжность упадёт. |
|
| Автор: | qza [ 15 июл 2015, 00:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
v1ct0r Prezde chem oprovergat, vozmine calkulator i poschaite po zakonu Ohma. Ja predpolagaju, chto u admina poetomu i ne poluchilos s tolstym patronom. Uslovie ravenstva soprotivlenij dlja odinakovogo materiala provodnikov i v sluchae dliny montaza v 100 raz bolshe, chem dlina patrona, dlja maksimalnoj moshnosti ochevidno iz formuly soprotivlenija: L(BAX) / S(BAX) = 100 x L(BAX) / S(MOHT) => S(BAX) = S(MOHT) /100 |
|
| Автор: | qza [ 15 июл 2015, 01:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Vypisal sechenija iz teksta, nadejus sechenie bylo ukazano v mm2? 0,0079 => 0.8 mm2 montaz 0,0158 => 1.5 mm2 max BAX (po vidu montaza)? 0,1300 => 13 mm2 montaz 0,1900 мм² => 19 mm2 montaz |
|
| Автор: | Iurii [ 15 июл 2015, 01:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, чем толще кабель, тем лучше. Но, я ж говорил, нет толще кабеля. А тот что есть, намотан на транс для термопереноса. Я тут вспомнил, насколько было неудобно каждый раз перепаивать "патрон" и подумал, что это будет вдвойне неудобно делать на рыбалке. Это же будет равносильно вытягиванию удочки и смене наживки после каждой проплывшей мимо рыбе. В то же время, обычный разряд тока в воде можно повторять, как только зарядится батарея конденсаторов. |
|
| Автор: | qza [ 15 июл 2015, 01:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Neverno, est optimum dlja kazdogo sechenija (smotri vyshe). Vam energiju nado tolko v patrone vydelit! Ostalnoe dlja vas eto POTERI! |
|
| Автор: | qza [ 15 июл 2015, 01:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Iurii Vy hoteli optimizacii BAXa. daite tochnye dannye montaza i mozno budet podobrat optimalnyj "patron" .A chto by bylo ne strashno na vozduhe, nachnite sravnivat rezultaty raznyh patronov na nizkom naprjazenii. |
|
| Автор: | qza [ 15 июл 2015, 02:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
1. Berem standartnyj kabel dlja rozetki 2.5 mm2 0.5 metra, v summe dvuh provodov 1 metr. 2. Dlja nego optimalnym budet sechenie "patrona" 0.025 mm2 pri dline 10 mm (0.01 metra). 3. Snerva uspytyvaem pri bezopasnom naprjazenii 24 V... |
|
| Автор: | v1ct0r [ 15 июл 2015, 12:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): а закон ома он и для микро и для мега одинаковый и для длинных линий и для коротких. qza писал(а): Prezde chem oprovergat, vozmine calkulator i poschaite po zakonu Ohma. qza писал(а): Uslovie ravenstva soprotivlenij dlja odinakovogo materiala provodnikov i v sluchae dliny montaza v 100 raz bolshe, chem dlina patrona, dlja maksimalnoj moshnosti ochevidno iz formuly soprotivlenija: qza писал(а): Neverno, est optimum dlja kazdogo sechenija (smotri vyshe) qza писал(а): Vy hoteli optimizacii BAXa. daite tochnye dannye montaza i mozno budet podobrat optimalnyj "patron" . qza писал(а): 1. Berem standartnyj kabel dlja rozetki 2.5 mm2 0.5 metra, v summe dvuh provodov 1 metr. 2. Dlja nego optimalnym budet sechenie "patrona" 0.025 mm2 pri dline 10 mm (0.01 metra). 1 - закон Ома конечно одинаковый! но! для длинных линий электропередач внутреннее сопротивление источника пренебрежительно мало по сравнению с сопротивлением проводов линии злектропередачи, поэтому при расчете максимальной мощности используется сопротивление линии электропередачи. а для монтажа схемы наоборот - сопротивление монтажа должно быть пренебрежительно мало по сравнению с внутренним сопротивлением источника, поэтому при расчете максимальной мощности используется сопротивление источника. 2 - еще раз повторяю, мы имеем не источник напряжения, а конденсатор и он разряжается по ниспадающей экспоненте и при условии состоявшегося "баха" полностью не разрядится, следовательно выделится не вся запасенная энергия, а только какая то ее часть - это во первых, а во вторых какие либо расчеты максимальной мощности по закону Ома, для получения "баха" не играют ни какой роли, потому что мощность (энергию) "баха" по закону Ома рассчитать нельзя. 3 - мощность "баха" в основном (свойства и температуру окружающей среды принимать во внимание не будем) зависит от мощности патрона и от запасенной в конденсаторе энергии. мощность "патрона" при заданной длине проводника будет прямо пропорциональна его сечению. график зависимости мощности (энергии) "баха" от мощности (сечения) "патрона", при заданной запасенной в конденсаторе энергии, будет иметь пик, сначала по мере увеличения мощности "патрона" (увеличению сечения) она будет расти (скорее всего по экспоненте, т.е. не от "0"), при каком то критическом значении достигнет максимума и дальше начнет уменьшаться и при каком то значении станет равной 0 - патрон перестанет "бахать", вся энергия уйдет на нагрев, но ее не хватит для расплавления проводника. вычислить все это по закону Ома, то есть средствами элементарной математики невозможно, я об этом говорил ранее. что либо рассчитать можно только эмпирически, но для этого должны быть проведены экспериментальные замеры (чем измерять?) и на их основе вывести эмпирическую формулу, что в кустарных условиях не возможно. поэтому ориентироваться можно только на визуальные и слуховые эффекты. 4 - это все не имеет ни какого практического смысла. Юрий это уже понял Iurii писал(а): Я тут вспомнил, насколько было неудобно каждый раз перепаивать "патрон" и подумал, что это будет вдвойне неудобно делать на рыбалке.
|
|
| Автор: | qza [ 15 июл 2015, 23:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
v1ct0r Сопротивление конденсатора как источника как раз очень мало, хотя при кз уже сравнимо. Никто не доказал на практике что я не прав. А опыт Юрия с толстым проводником говорит о моей правоте .Все в природе растет и падает по экпоненте даже проценты в банке. |
|
| Автор: | AlexSVC [ 25 июл 2015, 23:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): v1ct0r Сопротивление конденсатора как источника как раз очень мало, хотя при кз уже сравнимо. Сравнимо только в том случае если это специальные импульсные кандеры к коим кандеры от фотовспышек не относятся поскольку обладают слишком большой индуктивностью  Задача взрыва проводника эквивалентна задаче задания заданной мощи взрыва ядренной Там мощность задается количеством подключенных банок кандеров  Включатель тоже можно взять от ядренной, вернее его ширпотреб в виде лампочки Во всех этих взрывных делах чем больше напряжение (десятки киловольт) тем шикарнее взрыв На ютубе можно нарыть как амеровским школьникам дядьки св.сил. МП паказывают, намотав милиметровый медный провод на бумажную гильзу, и обкладывают кирпичами которые потом летают 
|
|
| Автор: | qza [ 26 июл 2015, 00:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
AlexSVC Мало или не мало, возьмите и посчитайте , и не забывайте, что при параллельном соединении падает как активное сопротивление, так и индуктивность.
|
|
| Автор: | Kocтик [ 26 июл 2015, 01:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): при параллельном соединении падает В том то и дело, что для повышения эффективности нужно использовать последовательное соединение. А это играет не за нашу команду.
|
|
| Автор: | Kocтик [ 26 июл 2015, 01:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
AlexSVC писал(а): кандеры от фотовспышек обладают слишком большой индуктивностью Можно попробовать использовать эту индуктивность. Если добавить керамический конденсатор, получим LC контур, со всеми последствиями.Кстати Энергию можно накапливать не только в конденсаторе, но и в индуктивности, что иногда бывает на много эффективнее. |
|
| Автор: | qza [ 26 июл 2015, 01:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Kocтик Надо просто использовать параллельно конденсаторы на высокое напряжение с маленьким ESR. Кстати, суперы вряд ли тут будут в лидерах, несмотря огромный запас энергии, поскольку конденсаторы на высокое напряжение просто состоят из последовательных батарей с низким напряжением... я для баха важна именно скорость передачи энергии... |
|
| Автор: | AlexSVC [ 26 июл 2015, 10:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): AlexSVC Мало или не мало, возьмите и посчитайте Спасиб, поржал над предложением посчитать собственную индуктивность кандера от фотовспышки  А ведь весьма несложно воспользоваться глей и выяснить что же такое "импульсный конденсатор", например : http://www.iipt.com.ua/vmk_r.html Чумные чудаки там в институте, не правда ли ? Вместо загадочного лохоразводного ESR указывают значение реальной индуктивности в "нгн". При этом и номинал в "нгн" у них тож загадочен и с НУЛЯМИ что говорит о том что даже измерить в условиях спец. лаборатории весьма непросто и можно только с точностью сэмь ... восэм А про ESR и говорить нечего. |
|
| Автор: | Kocтик [ 26 июл 2015, 11:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
AlexSVC писал(а): Спасиб За всегда пожалуйста.
|
|
| Автор: | qza [ 26 июл 2015, 13:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
AlexSVC Вам надо просто понять разницу, между индуктивностью и сопротивлением. Влияет и то и другое, причём по разному ...
|
|
| Автор: | qza [ 26 июл 2015, 13:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
Ну вот, и по ссылке ток импульсных конденсаторов ограничен 50 кА, а Iurii аж 300 кА у себя насчитал. Так что за ток можно не волноваться, ну а киловольтами никто баловаться всё равно не будет ...
|
|
| Автор: | AlexSVC [ 26 июл 2015, 14:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
qza писал(а): Ну вот, и по ссылке ток импульсных конденсаторов ограничен 50 кА Неужели в EC все такие ? Даже амеры знают что для получения необходимого ампеража, такие кандеры на стелажах соединяют толстой и широкой медной шиной паралельно ! |
|
| Автор: | qza [ 26 июл 2015, 15:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Можно ли глушить рыбу БАХ-ом проводника в воде... |
AlexSVC Я думаю там внутри уже итак достаточно параллельных соединений ...
|
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
