Сделай сам своими руками
https://oldoctober.com/forum/

Автогенераторный блок питания
https://oldoctober.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=1652
Страница 1 из 1

Автор:  user314 [ 01 июл 2022, 19:09 ]
Заголовок сообщения:  Автогенераторный блок питания

Предлагаю обсудить вот эту древнюю схему.

Вложение:
aa2b6cbe1c15f032d28a0cb59ea645d2.png
aa2b6cbe1c15f032d28a0cb59ea645d2.png [ 16.86 Кб | Просмотров: 10719 ]


Больше 20-ти лет назад я пытался собрать данный блок питания и "благополучно" взорвал схему, по причине отсутствия базового понимания отладки импульсной схемы. И так она мне впилась в сознание с тех пор, что часто вспоминал о ней, но только сейчас созрел.

Ну, во-первых, эта схема мне симпатизирует, потому что валяется целая куча транзисторов КТ846 и КТ838. А во-вторых, есть жгучее желание попытаться заменить БЖТ в моих усилителях низкой частоты на импульсники. Требования к УНЧ всё равно не очень высокие - уличные матюгальники.

Собственно лирика закончилась, теперь практические вопросы.

1. Так как я не желаю сразу лезть в сетевое напряжение, сначала планирую погонять данную схему от лабораторного источника питания, поснимать характеристики, попробовать разные магнитопроводы и т.д. , то возникает вопрос - чем дать "тычок" схеме, чтобы она запустилась, если генератор на транзисторе VT3 скорее всего не запустится при низком напряжении (24 - 50 вольт)? Первая мысль - подтыкать к базе одного из ключей заряженным конденсатором?
К слову говоря, в симуляторе этот самый "релексационный генератор" наотрез отказался запускаться, видимо нужен какой-то очень неидеальный транзистор.

Вложение:
2022-07-01_16_26_56.png
2022-07-01_16_26_56.png [ 39.98 Кб | Просмотров: 10719 ]


2. Сможет ли данная схема работать с Ш-образным магнитопроводом (без зазора разумеется) ?

Собственно пока что всё.

Автор:  qza [ 01 июл 2022, 21:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314
Странная схема в симуляторе нарисована.

Автор:  user314 [ 01 июл 2022, 21:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

qza писал(а):
user314
Странная схема в симуляторе нарисована.


А что в ней странного? В статье рекомендуют заземлить эмитер на массу для проверки работоспособности релаксационного генератора. В остальном все номиналы как на схеме.

Как раз нашёл у себя один единственный динистор, проверил в реале - работает. В симуляторе это выглядит вот так:
Вложение:
2022-07-01_20_57_04.png
2022-07-01_20_57_04.png [ 47.97 Кб | Просмотров: 10713 ]

Автор:  qza [ 01 июл 2022, 23:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314
Странная потому что непонятно, как оно может так работать :) . А вы как думаете этот генератор заработает?

Автор:  Iurii [ 02 июл 2022, 02:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314
У меня такая схема собрана в приборе для проверки и восстановления кинескопов. Это очень простая схема, хотя мне пришлось её немного изменить, чтобы запустить на КТ838A. Никаких других транзисторов на напряжение выше 300 Вольт у меня тогда не было. (На 300 были КТ840А). Так вот, на КТ838А получить надёжный запуск оказалось сложно из-за очень низкого коэффициента усиления этих транзисторов. Если решитесь собирать на них, то я поищу свою схему, там должны быть отражены изменения. Вот только я не вижу в этом смысла сейчас, когда можно вытащить транзисторы, да и вообще всю эту схему из сгоревшей лампочки КЛЛ: https://oldoctober.com/ru/smps/ Там и схема запуска на динисторе есть. А вот здесь про трансформатор: https://oldoctober.com/ru/pulse_transformer/

А вот по поводу использования импульсного трансформатора для питания УНЧ, должен вас предупредить, что вы должны будете быть готовым к борьбе с наводками. Импульсный источник питания это сильнейший источник наводок, а у вас он будет иметь гальваническую связь с УНЧ. Экранировать по настоящему источник вы не станете, так как это сложно и дорого, а значит вам придётся бороться с "бородой" в самой УНЧ. Как вариант, можно использовать УНЧ класса D.

Автор:  user314 [ 02 июл 2022, 14:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

Iurii писал(а):
Так вот, на КТ838А получить надёжный запуск оказалось сложно из-за очень низкого коэффициента усиления этих транзисторов. Если решитесь собирать на них, то я поищу свою схему, там должны быть отражены изменения.

Было бы интересно взглянуть на изменения

Iurii писал(а):
да и вообще всю эту схему из сгоревшей лампочки КЛЛ: https://oldoctober.com/ru/smps/ Там и схема запуска на динисторе есть.

в крайнем случае буду использовать динистор вместо транзистора, в конечном счёте, в оригинале транзистор и используется в качестве аналога динистора.

Iurii писал(а):
А вот по поводу использования импульсного трансформатора для питания УНЧ, должен вас предупредить, что вы должны будете быть готовым к борьбе с наводками. Импульсный источник питания это сильнейший источник наводок, а у вас он будет иметь гальваническую связь с УНЧ. Экранировать по настоящему источник вы не станете, так как это сложно и дорого, а значит вам придётся бороться с "бородой" в самой УНЧ. Как вариант, можно использовать УНЧ класса D.


Спортивный интерес, посмотрим что из этого получится.

Автор:  user314 [ 02 июл 2022, 14:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

qza
Вообще без понятия насчёт работоспособности, подозреваю, что дефект транзистора используется как "фича", поэтому в статье его рекомендуют подбирать.

Автор:  qza [ 02 июл 2022, 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314
У вас база по сути соединена с эмитером, ну как он откроется... А генератор это когда транзистор открывается и закрывается.

Автор:  Iurii [ 02 июл 2022, 15:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314 писал(а):
Было бы интересно взглянуть на изменения
Изменения в основном касаются оптимизации тока отпирающего импульса (чтобы БП запускался вне зависимости от величины нагрузки и на ХХ). Дело в том, что если увеличить ток, то ключи могут войти в насыщение, и тогда ток ХХ возрастёт. Я вижу в схеме запуска тоже есть изменение.
Что касается деталей, определяющих базовый ток, то назначение их следующие.
5,1Е - ограничивает максимальный ток,
270Е - ограничивает ток через подстроечный резистор (там у меня какой-то мелкий видимо стоит,
20Н - увеличивает амплитуду тока во фронте импульса.

Других подробностей я сейчас уже не помню, это больше 30 лет назад было. Помню только что перематывал трансформатор. Испытание на макете прошло успешно, а вот в коробке БП стал сильно греться. Дело было ночью. Я замерил, а в сети 256 Вольт. Пришлось перемотать трансформатор с учётом этого обстоятельства. Этот прибор позволил когда-то с лёгкостью пережить лихие годы.

Вложения:
Схема двухтактного ИБП с самовозбуждением.jpg
Схема двухтактного ИБП с самовозбуждением.jpg [ 181.18 Кб | Просмотров: 10692 ]

Автор:  user314 [ 02 июл 2022, 15:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

qza
Если есть желание, то соберите данную часть схемы с напряжением 310 вольт и тогда будет видно, работает она или нет. Очевидно же, что транзистор тут это совсем не транзистор.

Автор:  user314 [ 02 июл 2022, 15:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

Iurii писал(а):
user314 писал(а):
Было бы интересно взглянуть на изменения
Изменения в основном касаются оптимизации тока отпирающего импульса (чтобы БП запускался вне зависимости от величины нагрузки и на ХХ). Дело в том, что если увеличить ток, то ключи могут войти в насыщение, и тогда ток ХХ возрастёт. Я вижу в схеме запуска тоже есть изменение.
Что касается деталей, определяющих базовый ток, то назначение их следующие.
5,1Е - ограничивает максимальный ток,
270Е - ограничивает ток через подстроечный резистор (там у меня какой-то мелкий видимо стоит,
20Н - увеличивает амплитуду тока во фронте импульса.

Других подробностей я сейчас уже не помню, это больше 30 лет назад было. Помню только что перематывал трансформатор. Испытание на макете прошло успешно, а вот в коробке БП стал сильно греться. Дело было ночью. Я замерил, а в сети 256 Вольт. Пришлось перемотать трансформатор с учётом этого обстоятельства. Этот прибор позволил когда-то с лёгкостью пережить лихие годы.


Не очень понятно, что это значит, ожидал увидеть правки на схеме

Автор:  qza [ 02 июл 2022, 15:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314
Вы привели схему, которая понятно как работает, а потом нарисовали какую то глупость в симуляторе.

Автор:  user314 [ 02 июл 2022, 16:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

qza
Цитата:
Настройка
Правильно собранный блок питания обычно в налаживании не нуждается, однако в отдельных случаях может потребоваться подборка транзистора VT3.

Для проверки его работоспособности временно отключают вывод эмиттера и присоединяют его к минусовому выводу сетевого выпрямителя.

Осциллографом наблюдают напряжение на конденсаторе С5 — пилообразный сигнал размахом 20...50 В и частотой несколько герц. Если пилообразное напряжение отсутствует, транзистор необходимо заменить.

Автор:  user314 [ 02 июл 2022, 17:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

Iurii писал(а):
user314
Сорри, забыл схему прицепить к предыдущему посту!


Спасибо. Завелась схема на частоте 13 кГц, при напряжении 44 вольта и токе ХХ 0.5А. В качестве T1 использовал ТВС от советского телевизора, расчитывал его на 16 кГц, получилось 13 по факту:
Вложение:
2022-07-02_16_44_45.png
2022-07-02_16_44_45.png [ 26 Кб | Просмотров: 4214 ]


По осциллографу получилось 35 вольт RMS без нагрузки (диодный мост пока не цеплял). Резистор R4 10 Ом, влияет только на ХХ. Я правильно понимаю, что частотозадающей здесь является первичная обмотка T1 (имеется в виду по схеме из стартового топика) ?

UPD: понял, базовые обмотки.

Автор:  Iurii [ 02 июл 2022, 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314 писал(а):
Я правильно понимаю, что частотозадающей здесь является первичная обмотка T1 (имеется в виду по схеме из стартового топика) ?
Он же с автогенерацией, так что всё влияет и величина нагрузки в том числе. Если трансформатор входит в насыщение, то это тоже влияет, так как ток растёт. А в насыщение он входит, если мало витков в первичной обмотке.

Автор:  user314 [ 02 июл 2022, 21:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

Iurii
Продёргал все обмотки, но ключевое влияние оказывают базовые.

Автор:  Iurii [ 02 июл 2022, 21:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314 писал(а):
Продёргал все обмотки, но ключевое влияние оказывают базовые.
А какие у вас ключи?

Автор:  user314 [ 02 июл 2022, 22:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

Iurii
В данный момент КТ846

Автор:  Iurii [ 03 июл 2022, 10:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Блок питания для УНЧ

user314 писал(а):
В данный момент КТ846
В сети о коэффициенте передачи тока нет, значит он очень маленький. Я вам говорил, сейчас целесообразнее использовать современные транзисторы с более высоким коэффициентом, исчислимым десятскими, а не единицами. Во-первых, проще запустить, во-вторых, сразу сэкономите на базовом токе. Там история такая. Большой базовый ток начинает греть кристалл. Падение напряжения на переходе Коллектор-эмиттер начинает расти, что приводит к ещё большему увеличению рассеиваемой мощности.

Автор:  user314 [ 03 июл 2022, 11:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii
Через некоторое время переделаю схему на 310 вольт, погоняю на электронной нагрузке, а потом попробую поискать более современные транзисторы (тоже из строчной развёртки в корпусе TO-247) и сравнить характеристики БП.

Тут дело такое, что советских транзисторов завались, они хотя бы оригинальные и бесплатные, а вот покупать китайский мусор с перемаркировкой иной раз нет никакого желания, в то же время оригиналы стоят порой не дёшево и ехать надо за ними за тридевять земель.

Автор:  Iurii [ 03 июл 2022, 11:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314 писал(а):
Через некоторое время переделаю схему на 310 вольт
Я вам давал ссылку. Там рассказано как обезопасить схему от повреждения во время отладки с помощью лампы накаливания. Имхо, дважды отлаживать схему для разного напряжения - лишняя работа. Правда, я бы кроме этой лампы рекомендовал всё же использовать разделительный трансформатор для безопасности.

Автор:  user314 [ 03 июл 2022, 14:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii писал(а):
user314 писал(а):
Через некоторое время переделаю схему на 310 вольт
Я вам давал ссылку. Там рассказано как обезопасить схему от повреждения во время отладки с помощью лампы накаливания. Имхо, дважды отлаживать схему для разного напряжения - лишняя работа. Правда, я бы кроме этой лампы рекомендовал всё же использовать разделительный трансформатор для безопасности.


Работа совсем даже не лишняя, чтобы расковырять схему, совершенно не боясь при этом по запарке нарваться на напряжение от конденсатора в фильтре, или того гляди, забыв выключить из розетки. Хоть через лампу и через разделительный трансформатор, а приятного в этом мало.

Один раз переделывал блок питания в регулируемый, паял ключевые транзисторы забыв обесточить схему, хоть она была подключена и через лампу, но как же я был неприятно удивлён в один момент

Автор:  qza [ 03 июл 2022, 15:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Говоря о безопасности, сейчас УЗО уже дешево стоит. Не пробовали через него включаться? Это и автомат в том числе...

Автор:  user314 [ 04 июл 2022, 11:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

qza писал(а):
Говоря о безопасности, сейчас УЗО уже дешево стоит. Не пробовали через него включаться? Это и автомат в том числе...

Насколько мне известно, автомат + УЗО это диф автомат.

Автор:  qza [ 04 июл 2022, 20:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Да, он так называется, потому что там стоит диференциальный трансформатор, который контролирует ток фазы и нейтрали, и при малешем (30мА) несоответсвии отключит оба полюса автомата защиты, дабы через вас не пошёл ток утечки в землю и вас не убило...

Автор:  user314 [ 05 июл 2022, 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Вложение:
Схема двухтактного ИБП с самовозбуждением.jpg
Схема двухтактного ИБП с самовозбуждением.jpg [ 71.89 Кб | Просмотров: 4412 ]


Предварительные итоги... Уменьшил ёмкость конденсатора между обмотками, у меня сейчас 6.8 нанофарад, и пришлось поставить дроссель на жёлтом колечке между выходным фильтрующим конденсатором и диодным мостом, тогда становится возможным запуск под нагрузкой, без дросселя вообще никак.
Характеристики этого дросселя ещё предстоит выяснять, взял первый попавшийся намотанный.

На электронную нагрузку выдаёт 3 Ампера при 22.5 вольта (просадка с 25 вольт), при потреблении из сети около 300 мА и напряжении 230 вольт.

На старте частота 24 кГц, после повышения нагрузки возрастает примерно до 30 кГц, трансформатор расчитывался на 25 кГц.

Вот так безобразно это сейчас выглядит у меня на операционном столе (научился плохому у канала "Неизвестная Физика")

Вложение:
IMG_20220705_133333.jpg
IMG_20220705_133333.jpg [ 425.9 Кб | Просмотров: 4412 ]

Автор:  Iurii [ 05 июл 2022, 15:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Да уж, выглядит стрёмно, а главное очень опасно. Не знаю, насколько это сейчас актуально, но я до сих пор пользуюсь вот такой макетной платой: https://oldoctober.com/ru/connector_pin/
Изображение

Автор:  user314 [ 05 июл 2022, 16:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii писал(а):
user314
Да уж, выглядит стрёмно, а главное очень опасно. Не знаю, насколько это сейчас актуально, но я до сих пор пользуюсь вот такой макетной платой: https://oldoctober.com/ru/connector_pin/
Изображение


Да, стрёмно, но главное помнить, что под напряжением никуда не лезть, после выключения конденсаторы дополнительно разряжать лампой. После входного выпрямителя установить резистор килоом на 30 - 50.

Ваш вариант макеток мне понравился, подкупает универсальностью, в то время как стандартные макетки расчитаны больше на миниатюрные, низковольтные проекты.

Но, это отдельная тема и отдельное время на реализацию

Автор:  user314 [ 06 июл 2022, 19:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Кажется оно меня побеждает...

Суть в том, что вот с таким выходом схему никак невозможно заставить гарантированно запускаться, вроде всё проверил, разрядил конденсаторы - запускается, приходишь через часик, включаешь - не запускается.

Вложение:
IMG_20220706_182421.jpg
IMG_20220706_182421.jpg [ 88.62 Кб | Просмотров: 4378 ]


Нашёл вот такую схему

Вложение:
psu-189.png
psu-189.png [ 19.32 Кб | Просмотров: 4378 ]


Но все они спотыкаются о полный диодный мост с кондёрами 4700 мкф

Автор:  Iurii [ 06 июл 2022, 20:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Да, такая проблема существует. Я глубоко не копал в этом направлении, но, полагаясь на интуицию, считал, что по большей части это связано с наращением симметрии низковольтной части схемы. Обычно вместе с этой проблемой возникает и другая - повышенное потребление. По идее, при нарушении симметрии схемы, феррит раньше входит в насыщение, что вызывает изменение параметров. Попробуйте использовать обычный мостовой выпрямитель. Положение должно улучшиться.

P.S. Когда я это писал, была только одна картинка. Так что пояснение. Попробуйте вариант - одна обмотка на один, полный мост, одно выходное напряжение. Если заработает стабильно и потребление снизится, то возможно у вас проблема симметрии.

Автор:  qza [ 06 июл 2022, 20:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
С конденсаторами меньшей емкости запускается всегда стабильно чтоли?

Автор:  user314 [ 06 июл 2022, 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii писал(а):
user314
Да, такая проблема существует. Я глубоко не копал в этом направлении, но, полагаясь на интуицию, считал, что по большей части это связано с наращением симметрии низковольтной части схемы. Обычно вместе с этой проблемой возникает и другая - повышенное потребление. По идее, при нарушении симметрии схемы, феррит раньше входит в насыщение, что вызывает изменение параметров. Попробуйте использовать обычный мостовой выпрямитель. Положение должно улучшиться.


По потреблению не проверял, дойти бы ещё до этого. Какой феррит вы имеете в виду? Тот который вспомогательный? Насколько я понял эту схему называют "генератором Йенсена" и как-раз маленький сердечник должен быть в насыщении, иначе схема будет глохнуть под нагрузкой.

Касательно "обычный мостовой выпрямитель", вы подразумеваете без средней точки? Ну как эксперемент можно попробовать, но конечная цель - двухполярный источник питания.

Автор:  user314 [ 06 июл 2022, 22:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

qza писал(а):
user314
С конденсаторами меньшей емкости запускается всегда стабильно чтоли?


Стабильно запускается, если выпрямитель сделать как на этой схеме. При этом я пробовал делать как здесь, то есть обратную связь через вторичную обмотку - смысл там один и тот же, а вот ставить конденсатор сразу напрямую без резистора я не решился пока, там ведь весь ток попрёт без ограничений в базы.

Вложения:
psu-189.png
psu-189.png [ 19.32 Кб | Просмотров: 4573 ]

Автор:  user314 [ 06 июл 2022, 22:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Вероятно я неверно расчитал силовой трансформатор, потому что я расчитывал его как полумост, а это автогенератор.

Нашёл рекомендации по расчёту автогенератора.

Вложение:
преобразователи.doc [56.5 Кб]
Скачиваний: 47


Вот формула оттуда для расчёта витков первичной обмотки, не догоню откуда берётся Bm и Sm

Вложение:
2022-07-06_21_56_08.png
2022-07-06_21_56_08.png [ 1.9 Кб | Просмотров: 4573 ]

Автор:  Iurii [ 07 июл 2022, 10:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314 писал(а):
Вот формула оттуда для расчёта витков первичной обмотки, не догоню откуда берётся Bm и Sm
Вопросительного знака нет, но я всё же попробую ответить.

Речь видимо идёт о индукции и сечении. В следующий раз используйте методичку, которая не вызывает вопросов. Я с недоверием отношусь к авторам, которые под формулой не указывают назначений переменных.

Я вам должен доложить, что реальное значение индукции магнитопровода может существенно отличаться от заявленного. Хотя очень часто к нам в руки попадает кольцо и вовсе без маркировки. В идиллии нужно индукцию измерить. Но, чтобы её измерить, нужно намотать трансформатор. Когда-то я это даже делал, но это было очень давно. Помню только что наматывал число витков в несколько раз меньше заданного (просто чтобы меньше мотать), а потом постепенно повышал напряжение питания и замерял ток. Значение индукции я тогда получил и оно конечно заметно отличалось от паспортного. Вот тогда я и сообразил, что при таком подходе, и смысл всех расчётов теряется, так как мы уже получаем самый главный параметр - вольт/виток. Сразу возникает резонный вопрос, почему любители так не поступают... Думаю это потому что они, либо пользуются методичками для инженеров, либо у них нет достаточно мощного источника тока, позволяющего плавно менять напряжение.

Автор:  user314 [ 07 июл 2022, 14:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii писал(а):
user314 писал(а):
Вот формула оттуда для расчёта витков первичной обмотки, не догоню откуда берётся Bm и Sm
Вопросительного знака нет, но я всё же попробую ответить.

Речь видимо идёт о индукции и сечении. В следующий раз используйте методичку, которая не вызывает вопросов. Я с недоверием отношусь к авторам, которые под формулой не указывают назначений переменных.


В приведённом документе упоминается dВ=2Вm а потом вдруг бах, и в формулу подставляют значение 0.2 без каких либо объяснений.

По приведённой формуле у меня получается 44 витка первичный обмотки на частоте 25 кГц для феррита от ТВС 110. Если не ошибаюсь, то его сечение составляет 1.8 кв. см. У меня намотано 48 витков.

Вообще, я получаю расчётное напряжение примерно 24 - 26 вольт, поэтому дальнейшие размышления приводят к мысли, что всё же, силовой трансформатор расчитан верно. Нужно продолжать возню с вспомогательным трансформатором.

Iurii писал(а):
Я вам должен доложить, что реальное значение индукции магнитопровода может существенно отличаться от заявленного. Хотя очень часто к нам в руки попадает кольцо и вовсе без маркировки. В идиллии нужно индукцию измерить. Но, чтобы её измерить, нужно намотать трансформатор. Когда-то я это даже делал, но это было очень давно. Помню только что наматывал число витков в несколько раз меньше заданного (просто чтобы меньше мотать), а потом постепенно повышал напряжение питания и замерял ток. Значение индукции я тогда получил и оно конечно заметно отличалось от паспортного. Вот тогда я и сообразил, что при таком подходе, и смысл всех расчётов теряется, так как мы уже получаем самый главный параметр - вольт/виток. Сразу возникает резонный вопрос, почему любители так не поступают... Думаю это потому что они, либо пользуются методичками для инженеров, либо у них нет достаточно мощного источника тока, позволяющего плавно менять напряжение.


Если можно, чуть подробнее, какое напряжение нужно подавать на обмотку измеряемого сердечника? Имеется в виду, высокочастотную переменку или постоянку?

Автор:  Iurii [ 07 июл 2022, 15:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314 писал(а):
Если можно, чуть подробнее, какое напряжение нужно подавать на обмотку измеряемого сердечника? Имеется в виду, высокочастотную переменку или постоянку?
Нужно построить схему с фиксированной частотой переключения ключей и коэффициентом заполнения менее 0,5. Потом постепенно поднимать напряжение питания и следить за током потребления. Как только сердечник начнёт входить в насыщение, ток повысится. В качестве схемы управления можно использовать какой-нибудь готовый драйвер (чип). Сейчас таких полно. Таким образом можно намотать трансформатор всего за два подхода. Если же использовать источник с самовозбуждением и напряжение сети, то подходов будет больше.
А чем не понравился предложенный мною метод намотки без подсчёта витков? Дешево и сердито. Много трансформаторов так намотал когда-то. Сидишь, смотришь какой-нибудь сериал и не думаешь о витках.

Автор:  user314 [ 07 июл 2022, 16:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii писал(а):
А чем не понравился предложенный мною метод намотки без подсчёта витков? Дешево и сердито. Много трансформаторов так намотал когда-то. Сидишь, смотришь какой-нибудь сериал и не думаешь о витках.


Да в общем я перепробовал многое, если не сказать что всё.

Особенность в том, что если чем-то предварительно "накачать" выходные ёмкости, то преобразователь свободно запускается и вполне выдаёт требуемые характеристики. Проблема именно в этом, и ни в чём другом.

Возникает даже мысль, поставить рядом дешманский китайский зарядник, другой вопрос, что это ещё потребует его деактивации после запуска основного преобразователя... Чтобы на него не попало 50 вольт, резистор + стабилитрон?

Либо использовать дроссели с достаточно большой индуктивностью, как показала практика 10 - 15 мкГн - маловато.

Автор:  Iurii [ 07 июл 2022, 20:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Я вроде вам говорил, что для облегчения запуска преобразователя с самовозбуждением нужно использовать транзисторы с более высоким h21. А вы хотите повесить на выход несколько десятков микрофарад (КЗ по переменному току) и при этом использовать транзисторы, у которых ток базы чуть ли не равен току коллектора. Я то строил на КТ872-рых потому что других в пластике на 400 Вольт не было. И тоже мучился в запуском. Прибор был переносной и таскать с собой НЧ трансформатор было бы неудобно. Машины у меня не было.
Были бы вы в Кишинёве, я бы вам подкинул балластов от КЛЛ. Я могу сейчас ошибаться, но кажется там у отдельных транзисторов больше сотни коэффициент передачи по току.

Автор:  qza [ 07 июл 2022, 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Вы видимо не поняли мой вопрос, если не заряжать кондеры, а поставить меньшей емкости для пробы? Столько мучались, по вашим словам, неужели не попробовали :)?

Автор:  user314 [ 07 июл 2022, 21:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

qza писал(а):
user314
Вы видимо не поняли мой вопрос, если не заряжать кондеры, а поставить меньшей емкости для пробы? Столько мучались, по вашим словам, неужели не попробовали :)?


Разумеется, без ёмкостей он запускается в любом случае, даже 200 мкф сегодня ставил, ему было много, с трудом запускался.

Автор:  user314 [ 07 июл 2022, 21:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii писал(а):
user314
Я вроде вам говорил, что для облегчения запуска преобразователя с самовозбуждением нужно использовать транзисторы с более высоким h21. А вы хотите повесить на выход несколько десятков микрофарад (КЗ по переменному току) и при этом использовать транзисторы, у которых ток базы чуть ли не равен току коллектора. Я то строил на КТ872-рых потому что других в пластике на 400 Вольт не было. И тоже мучился в запуском. Прибор был переносной и таскать с собой НЧ трансформатор было бы неудобно. Машины у меня не было.
Были бы вы в Кишинёве, я бы вам подкинул балластов от КЛЛ. Я могу сейчас ошибаться, но кажется там у отдельных транзисторов больше сотни коэффициент передачи по току.


Да, хотел сжульничать. Были где-то вот такие транзисторы https://static.chipdip.ru/lib/301/DOC000301854.pdf, но покупал я их не себе, надо спросить парочку. hfe больше сотни, должны как ракеты взлетать, наверное.

Автор:  qza [ 08 июл 2022, 00:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Ну, вот, зная причину можно уже искать решение, а причина большой стартовый ток при заряде конденсаторов.
Вначале написал про позистор в цепи размагничивания кинескопа, чтобы ограничить ток первичной цепи, но перепутал характеристику, он наоборот работает...

И все таки повторю свою первую идею только не варистор или позистор, а НТЦ негативный термистор.
https://www.aedon.ru/blog/post/primenen ... ovogo-toka

В петле размагничивания кинескопа был варистор, я сам не пробовал, но другого сразу в голову не приходит. Может быть попробуете в первичной цепи им ограничить стартовый ток, прежде чем винить транзисторы и трансформатор.

Автор:  user314 [ 08 июл 2022, 11:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

qza
В первичной цепи? Во время экспериментов я использую лампу на 20 Ватт и ещё стоит резистор на 10 Ом, там больше нечего ограничивать. А вот старт преобразователя тем легче, чем меньше выходная ёмкость после выпрямителя. И если там стоит, скажем по 100 мкф, то преобразователь довольно долго думает, но всё же запускается, 200 мкф уже ещё тяжелее, а дальше скорее всего уже не запустится.

Насколько я понял, NTC предназначены для высоковольтных цепей, во вторичку их не засунуть.

Всё же Iurii прав, это связано со слабым коэффециентом усиления по току у транзисторов.

У меня прямо сейчас в распоряжении есть IGBT транзисторы, которые давно уже чешутся ручки применить. Только им в затворы надо ставить резисторы и стабилитроны, вроде больше схема особо не меняется.

Автор:  qza [ 08 июл 2022, 13:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Ну и какое у вас сопротивление холодной лампочки? Оно на порядок ниже во время старта, чем в рабочем состоянии, тоже эдакий позистор :)

Автор:  user314 [ 08 июл 2022, 14:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

qza
110 Ом, но это сюда вообще никаким боком.

Чтобы открыть транзистор КТ838 и ему подобные, нужен 1/3 тока базы от тока эмиттера. При холодном старте выходные конденсаторы разряжены, поэтому по отношению к источнику имеют характеристики КЗ, так вот в том и проблема, что во время холодного старта негде взять такой ток базы, чтобы запустить генератор.

Автор:  qza [ 08 июл 2022, 16:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Ну, если вы сами все знаете, поставьте резистор на заряд и реле задержки... :)

Автор:  user314 [ 08 июл 2022, 17:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Проверил IGBT, аналогично не справляются с задачей, даже кажется ещё хуже, ибо глохнут под любой нагрузкой. (на затворах 24 вольта амплитуды). Думаю нет смысла продолжать с ними.

Далее, пробовал вот такую схему, только резисторы параллельно контактам не ставил. Реле хлопает как всбесившийся компостер. Видимо ну ооочень большой ток.

Вложение:
IMG_20220708_163123.jpg
IMG_20220708_163123.jpg [ 204.62 Кб | Просмотров: 6206 ]


Пожалуй пока возьму перекур от всей этой ерундистики, что-то не пошло.

Автор:  user314 [ 08 июл 2022, 17:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Почему я так гонюсь за внушительной ёмкостью? Ну очевидно, УМЗЧ будет фонить если не обеспечить его массивной блокировкой по питанию, поэтому с малыми электролитами даже пробовать не хочу, не вижу смысла.

Автор:  Iurii [ 08 июл 2022, 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Надеюсь вы понимаете, что импульсный источник с самовозбуждением, - это просто эквивалент обычного трансформатора. Так же как и при использовании обычного трансформатора, выходное напряжения вашего источника будет проваливаться на басах. Для УНЧ намного целесообразнее строить БП с ШИМ, который будет стабилизировать выходное напряжение, как это реализовано в УНЧ высокого класса. Но тогда хоть затраты оправданны. А ваш вариант не даст вам никаких "преференций" кроме повышенного уровня шума. В худшем же случае вам придётся ещё и бороться с возбуждением УНЧ путём обрезания его АЧХ.

Автор:  qza [ 08 июл 2022, 18:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Странный вы человек, зачем вам реле без зарядных резисторов... :) ?
И задержку пару сек надо, в зависимости от резисторов конечно

Автор:  user314 [ 08 июл 2022, 20:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

qza писал(а):
user314
Странный вы человек, зачем вам реле без зарядных резисторов... :) ?
И задержку пару сек надо, в зависимости от резисторов конечно


Я вообще странный человек, зачем мне эта схема? Сейчас нашёл транзисторы 2SC5388 поставил - результат практически такой же, всё, хватит, лучше ШИМ.

Всем спасибо за внимание.

Автор:  user314 [ 08 июл 2022, 21:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Админ уже поправил "быдлосхему" на "схему", это название не я придумал, где-то увидел пока гуглил решение проблемы.

Автор:  Iurii [ 08 июл 2022, 22:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
То Роскомнадзор блокировал страницы, теперь Google. Свободы прикручивают со всех сторон. Я вот только точно не знаю, по абузам или робот находит. Видел как на Youtube робот комменты бочит по грубым словам, предполагаю, что в Adsense тоже есть подобный бот.

Автор:  user314 [ 15 июл 2022, 19:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

В прошлый раз психанул, но угомониться не смог, в итоге опытным путём пришёл к выводу, что в цепи возбуждения нужно добавить конденсатор 22n параллельно резистору. Причём что важно, никаких больше резисторов до и после ставить нельзя, иначе не запускается.

Вот адаптированная схема
Вложение:
autogenerator_fixed.png
autogenerator_fixed.png [ 44.47 Кб | Просмотров: 6246 ]


Вот что получилось
Вложение:
IMG_20220715_173514.jpg
IMG_20220715_173514.jpg [ 363.65 Кб | Просмотров: 6246 ]


Вложение:
IMG_20220715_173458.jpg
IMG_20220715_173458.jpg [ 447.1 Кб | Просмотров: 6246 ]


Вложение:
IMG_20220715_173433.jpg
IMG_20220715_173433.jpg [ 437.14 Кб | Просмотров: 6246 ]

Автор:  user314 [ 15 июл 2022, 19:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Выпрямитель сделал на диодах шоттки, что попались под руку (15DQ120). В следующий раз буду делать на сдвоенных, переделаю печатку и выложу всё в первый пост.

Автор:  user314 [ 14 фев 2023, 14:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Внедрил три таких источника питания в стерео-усилители на базе TDA7293/7294. Тем самым окончательно облегчил конструкцию и полностью избавился от фона 50 Гц, теперь в динамиках вообще тишина.

Но вот голова рукам покоя не даёт, задумал сделать такой же БП для двух УНЧ D-класса и взять с него мощность 300 - 400 ватт. По началу всё шло нормально, перемотал трансформатор на +-50 вольт, поставил выходных конденсаторы 4700мкф X 63V и всё завелось, потом в ходе проверок "не туда" залез осциллографом, спалил выходные ключи усилителя и закоротил тем самым питание.

С того момента преобразователь начал работать абы-как, частота преобразования подскочила до 39кГц (с 25), на нагрузку запускаться отказывается. Проверил транзисторы, проверил все детали - всё в норме, ничего сгоревшего, всё цело. Сначала подумал что межвитковка в трансформаторе - перемотал первичку - не помогло. Затем поменял установленные КТ846 на 2SC5388 (у которого hfe = 230 при токе 1А) и схема начала вести себя адекватно, частота вернулась в пределы 25 кГц, запускалась на нагрузку. Но как только стоит дать остыть всему этому делу - не запускается, пока жалом паяльника не прогреешь корпус одного из ключевых транзисторов.

Что там такого с ним произошло после К.З. - ума не приложу.

P.S. конеднсаторов меньше 4700мкф на нужное напряжение нету, да и не хочется меньше ставить, потому что всё таки в планах использовать усилок для раскачки САБ-а, а ему очень нужны большие банки.

Автор:  Iurii [ 14 фев 2023, 15:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314
Частота может меняться от коэффициента усиления транзисторов.

Но вы зря затеяли это. Для получения такой мощности БП с автогенерацией не используют. Используйте БП с ШИМ. Можно собрать и самому, но сейчас это выйдет дороже чем купить готовый.

А зачем вам 400 Ватт? Это же 800 Ватт в двух каналах. Или у вас такая акустика есть. Вы знаете что такое дома включать нельзя?

На Али видел УНЧ класса D 2х50Ватт со встроенным БП от 10$.

Автор:  user314 [ 14 фев 2023, 15:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii писал(а):
Частота может меняться от коэффициента усиления транзисторов.

После того как БП один раз ушёл в КЗ, частота по вашему тоже должна измениться навсегда?

Iurii писал(а):
Но вы зря затеяли это. Для получения такой мощности БП с автогенерацией не используют. Используйте БП с ШИМ. Можно собрать и самому, но сейчас это выйдет дороже чем купить готовый.

Не знаю, хочу проверить.

Iurii писал(а):
А зачем вам 400 Ватт? Это же 800 Ватт в двух каналах. Или у вас такая акустика есть. Вы знаете что такое дома включать нельзя?

Нет, в сумме 400 Ватт потребляемой в пике мощности с двух каналов.

Iurii писал(а):
На Али видел УНЧ класса D 2х50Ватт со встроенным БП от 10$.


Я делаю универсальный класс D под любые нужды. И главное - ремонтопригодный. Поэтому покупные не устраивают.
P.S. только не надо душить меня за +-50 вольт, в схеме усилителя всё пересчитано под это напряжение. Так как на мой взгляд irf640 имеет довольно высокое сопротивление канала в открытом состоянии, ему нужно давать "побольше".
Изображение

Автор:  Iurii [ 14 фев 2023, 15:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314 писал(а):
После того как БП один раз ушёл в КЗ, частота по вашему тоже должна измениться навсегда?
Вы же транзисторы меняли вроде. А при этом даже симметрия может нарушиться.
user314 писал(а):
Нет, в сумме 400 Ватт потребляемой в пике мощности с двух каналов.
Вы не ответили на вопрос, зачем вам такая мощность? Я когда-то много работал с музыкантами и представляю себе сколько нужно давки и для чего. Может мог бы что-то посоветовать...

Автор:  user314 [ 14 фев 2023, 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

Iurii писал(а):
Вы же транзисторы меняли вроде. А при этом даже симметрия может нарушиться.

Нет, я поменял их после того, как начались аномалии в работе после КЗ.

Iurii писал(а):
Вы не ответили на вопрос, зачем вам такая мощность? Я когда-то много работал с музыкантами и представляю себе сколько нужно давки и для чего. Может мог бы что-то посоветовать...

Мне для улицы, исхожу из расчёта, что если TDA7293 выдают максимальную, не искажённую мощность в пределах 60 ватт на нагрузку 4 Ома, то мощность вкачиваемая в САБ должна быть в 3-4 раза больше чтобы с запасом.

Автор:  Iurii [ 14 фев 2023, 18:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автогенераторный блок питания

user314 писал(а):
то мощность вкачиваемая в САБ должна быть в 3-4 раза больше чтобы с запасом.
Эффективная или среднеквадратичная мощность УНЧ должна быть меньше, (если речь о долговременном бытовом использовании), или равна, (если речь о концертной аппаратуре), максимальной долговременной, эффективной или среднеквадратичной мощности динамиков.
Но есть одно большое но, о котором многие не догадываются. Это правило работает только в том случае, если в каждом частотном диапазоне используется отдельный УНЧ. Если вы используете колонки и кроссоверы, то там всё иначе. Поэтому при мощностях от сотни Ватт и выше многополосные колонки в принципе не используются.

Если у вас многополосные ОС и требуется высокая мощность, то лучше к каждому динамику прицепить отдельный УНЧ, а кроссовер установить по входу. Это позволит получить бо'льшую давку при меньшей суммарной мощности УНЧ. На эпюре сигнала СЧ и ВЧ находятся выше НЧ, что значительно снижает ДД УНЧ. То есть, разделив диапазон, вы увеличите ДД при одной и той же мощности, которая ограниченна клиппингом в обычном однополосном УНЧ. Плюс защитите мелкие динамики от перегрузки, которую практически невозможно избежать при использовании сверхмощных УНЧ.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/