| Сделай сам своими руками https://oldoctober.com/forum/ |
|
| Электронный фонендоскоп https://oldoctober.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=1068 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | NickF [ 26 мар 2016, 11:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Электронный фонендоскоп |
Вот собрал такое устройство Вложение: Фонендоскоп1.jpg [ 99.07 Кб | Просмотров: 26009 ] В бутылочке находится микрофон описанный Цитата: http://oldoctober.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=1061 С помощью программы "SpectraLab" записан следующий сигнал Вложение: Тон серда.JPG [ 282.7 Кб | Просмотров: 26009 ] или растянутый по горизонтали Вложение: Тон серда1.JPG [ 139.28 Кб | Просмотров: 26009 ] Здесь частота основных колебаний около 10 Гц. Ломаю голову, что это? Это не есть пульс, а что тогда? |
|
| Автор: | Kocтик [ 26 мар 2016, 12:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Вы бы картинку нашли, что должно получиться? Или хотя бы написали, что вы тут измеряли? Больше толку будет. |
|
| Автор: | Iurii [ 26 мар 2016, 14:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Я бы, для начала, обрезал трубу и оставил бы 5мм. В этот хвостик вставил бы малогабаритный капсюль, чтобы он плотно был хвачен трубой. У вас же диаметр трубы меньше диаметра "бутылки", что приведёт к снижению КПД системы из-за снижения давления. |
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 15:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Какого давления, статического или динамического  ?По закону Бернулли при уменьшении сечения потока, из-за возрастания скорости, то есть динамического давления, статическое давление падает. s NickF Вы бы лучше вав послушали и нам дали, такое впечатление, что это у вас просто шумы, т.е. чувствительности микрофона не хватает, в любом случае надо искать низкочастотные колебания, которые должны выглядеть в виде импульсов с частотой следования 60 ударов с минуту... |
|
| Автор: | Iurii [ 26 мар 2016, 15:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza писал(а): при уменьшении сечения потока Уменьшать не нужно и увеличивать тоже. Есть капсюли как раз под диаметр резиновой трубки, которую нужно обрезать по длине капсюля. Где-то у меня был фонендоскоп, но не знаю где. Интересно было бы попробовать. Если у NickF не получится, может поищу, чтобы испытать свой усилитель. Правда, фонендоскоп какой-то дешёвый, помню, через него и ухом было трудно что-то разобрать. Его дали в комплекте к стрелочному тонометру. |
|
| Автор: | NickF [ 26 мар 2016, 16:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Маленький капсуль вставленный в трубку это хорошо, но у меня нет пока такого. Бывает диам. 6 и 10 мм. Нужен 6 мм. Но с уменьшением диаметра падает чуствительность именно к тонам сердца. Мой фонендоскоп имеет диаметр головки 50 мм. Идеально было бы прямо в головку поместить датчик давления, например пьезокерамику от ЗП-1. На wave ничего не слышно. Просто увеличивается шум. Все стыки герметезировал. Вложение: 57.jpg [ 62.37 Кб | Просмотров: 25986 ] Должно что-то типа такого получиться. Цитата: Правда, фонендоскоп какой-то дешёвый, помню, через него и ухом было трудно что-то разобрать. Его дали в комплекте к стрелочному тонометру. Вот у меня именно такой. |
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 16:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Я просто хотел заметить, что есть разница между статическим и динамическим давлением, а полное давление, как в законе сохранения энергии неизменно, и зависит только от энергии источника, который это давление создает, т.е. в конечном итоге сердце... А что касается диаметра мембраны в замкнутой системе, то можно вспомнить даже гидравлический пресс. По поводу маленького конденсаторного капсуля, то тут может упираться в его чувствительность по частоте, не исключаю, что для такой низкой частоты электромагнитный микрофон может быть даже более эффективным... У меня тоже где то есть эта трубка для старого прибора измерения давления, а её возможности, особенно прослушивания стен, заинтересовали, раньше даже не задумывался над этим ...
|
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 16:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF На wave ничего не слышно. Просто увеличивается шум. Но ведь ушами то вы слышите тоны, это связано не с частотой следования примерно 1 Гц (и периодом 1 сек, что человеческим ухом не слышно), а с более короткой длительностью самого импульса (как на рисунке), что уже попадает в слышимый диапазон. Отсюда следует, что чувствительность вашего микрофона на требуемой частоте недостаточна... |
|
| Автор: | Iurii [ 26 мар 2016, 17:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza В идеале, мембрана микрофона должна быть расположена прямо внутри головки фонендоскопа. Всякие резиновые трубки могут только ослабить сигнал. Ведь давление будет распределяться во все стороны. Я подозреваю, что в дорогих фонендоскопах как раз в трубках меньше рассеивается звук. Но, это, конечно, только предположение. А динамический микрофон можно попытаться приложить прямо к телу. Усилитель только хороший нужно. |
|
| Автор: | NickF [ 26 мар 2016, 17:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Вот снято на минимальном усилении микрофона выставленном на панели регуляторов. Вложение: Тон сердца2.JPG [ 110.03 Кб | Просмотров: 25981 ] Основной тон не превышает 10 Гц. Так что слушать пока нечего. Я так подозреваю, что это все-таки сердце, только все слишком искажено. Какие-то закономерности наблюдаются. А вот спектрограмма того же сигнала. Вложение: Спектрограмма тона сердца.JPG [ 99.14 Кб | Просмотров: 25981 ] Спад усиления начинается с 13,6 Гц, снижение усиления до половины начинается с 18 Гц. |
|
| Автор: | NickF [ 26 мар 2016, 17:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Цитата: А динамический микрофон можно попытаться приложить прямо к телу. Пробывал, ничего кроме шумов комнаты не воспринимает. Пьезокерамика большого диаметра есть, но боюсь разбирать головку фонендоскопа. |
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 17:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Возможно объяснение ваших графиков находится в этом описании: Есть 2 инструментальных микрофона Shure ksm 109, подключенных XLR-XLR кабелем к предусилителю m-audio dmp3, который в свою очередь подключен к line-in компьютера. При включении фантомного питания появляется низкочастотный гул 50 Гц, который попадает в запись. Замечено, что гул становится особенно сильным, если микрофон лежит, а к нему поднести металлический предмет или просто руку к аттенюатору. Даже от микрофонных стоек микрофоны, будучи на них зекрепленными, "берут" помеху. Запитывал все оборудование от компьютерного UPS на короткий срок, гул пропадает, но если поднести руку к аттенюатору гул тут как тут. Напомню, что в видео, которое вы привели, тоже использовался диктофон или мр3 плеер с автономным питанием...
|
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 18:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF ВЧ гармоники всегда есть, вам их и надо уловить, но если их ещё и смешать с равными по амплитуде помехами 50 Гц, то вы всё равно не поймете в результате... Возьмите мр3 плеер для начала, ну а тоны вы всё таки должны слышать, иначе чувствительности не хватает... Iurii Врядли голый микрофон тут поможет, ведь замкнутой системы не получается, недаром такая конструкция у врачебной трубки. Можно ещё вспомнить, что раньше врачи обходилось без резиновых трубок, но вряд ли трубки стали бы вводить для удобства пользования, если они существенно ухудшали картину, тем более врач может теперь слушать двумя ушами ...
|
|
| Автор: | NickF [ 26 мар 2016, 18:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza Цитата: При включении фантомного питания появляется низкочастотный гул 50 Гц По видимому используется транформаторный блок питания с плохой фильтрацией, землей. Правда там должно быть 100 Гц, если выпрямление 2-х полупериодное. Значит плохая земля, экранирование. У меня же основной тон 10 Гц и он появляется только тогда, когда я прижимаю головку к телу. Если это было связано с фантомным питанием, то помеха была бы всегда. Как видно из фото первого поста, головка электрически никак не связана с микрофоном. Так как сама выполнена из пластика и соединена с микрофоном через резиновую трубку длиной 50 см. |
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 18:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Если вы просто коснётесь рукой щупа осциллографа, то поймете, что 50 Гц есть везде, где есть хоть какие то провода... это может быть не заметно, пока вы не начинаете высоко чувствительные измерения...
|
|
| Автор: | Iurii [ 26 мар 2016, 18:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF писал(а): Пробывал, ничего кроме шумов комнаты не воспринимает. У динамического микрофона очень низкий уровень сигнала. Если вы пытались использовать свой усилитель, то его усиления будет явно недостаточно.
|
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 18:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Мы же уже говорили о разнице усилителя тока и напряжения, кому какой надо... Вообще в вики я не увидел особой низкочастотности динамического микрофона, но попробовать интересно, хотя бы потому, что у него мембрана обычно больше, а значит более низкочастотная физически...
|
|
| Автор: | Iurii [ 26 мар 2016, 18:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza Низкочастотность динамических микрофонов определяется более низкой резонансной частотой, то бишь, массой медной катушки. Ну, а из-за относительно небольших размеров и большой массы подвижной системы, чувствительность невысока. Кстати, повысить чувствительность в определённом диапазоне можно с помощью резонатора - трубки, настроенной на нужную частоту. |
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 18:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Точно... |
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 21:52 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп | ||
Получилось. Почти. В конце хриплый звук. Мобильник и стетоскоп...
|
|||
| Автор: | NickF [ 26 мар 2016, 22:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Очень интересно. Рисунок или фото можно? |
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 22:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Все делалось в походных условиях. Рук не хватало. Не обессудтьте. Резиновая трубка прижата к дырке мобильника... |
|
| Автор: | Iurii [ 26 мар 2016, 22:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza писал(а): Получилось. Ну вот, а в мобильнике капсюль, размером со спичечную головку или около того.
|
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 22:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Да просто снял трубку с тройника и прижал к мобильнику. Другой рукой прижал к сердцу датчик... Не могу подробно. С мобильника и пишу...
|
|
| Автор: | qza [ 26 мар 2016, 22:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Вот он и хрипит... Мы ушами немного по другому слышим... |
|
| Автор: | Iurii [ 26 мар 2016, 22:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza писал(а): Вот он и хрипит... Это целая история. Там фильтры цифровые плюс шумодав, плюс подавитель эха. Вся эта цифровая ерунда рассчитана на выделение голоса. Я как-то в классной комнате, где галдели первоклашки записал почти из дальнего угла голос учителя на диктофон телефона, а потом дома его полностью расшифровал. Если бы его заточить под ритмы сердца, то он бы точно так же их вытаскивал из шума. Ну, а будущие микрофоны (лазерные) будут творить чудеса. Можно будет сфокусировать 10мм микрофон в пятнышко размером в пару метров на расстоянии 100 метров. |
|
| Автор: | NickF [ 26 мар 2016, 23:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
У меня не получается. Наверно фонендоскоп гуано. |
|
| Автор: | qza [ 27 мар 2016, 01:42 ] | |||||
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп | |||||
Обработал ... какая лажа эта десятка, даже редактора встроенного нет...
|
||||||
| Автор: | qza [ 27 мар 2016, 02:43 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп | ||
NickF писал(а): У меня не получается. Наверно фонендоскоп гуано. У меня такой, написано К в кругляшке и 80, других надписей не нашел. Трубки рассохлись, теперь после снятия вываливаются, уже пару раз ронял, но работает же... В ухо трубку засуньте, даже без наконечника можно изловчиться , если услышите свои удары, значит тоже работает...Я же говорю, попробуйте автономный рекордер, неужели у вас телефона нет... ?
|
|||
| Автор: | qza [ 27 мар 2016, 03:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Во, нашел такой же, поновее выглядит... только когда ввел дату 1980  https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=15658209 |
|
| Автор: | qza [ 27 мар 2016, 06:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Посмотрел я на ваше фото, а у вас случайно корпус микрофона не внутрь банки помещен? Если так, то это неправильно, поскольку давление на мембрану будет действовать со всех сторон и от перепадов статического давления она колебаться не будет, разве что от разницы динамического, а она мизерна. Корпус микрофона должен торчать обязательно снаружи, а мембрана микрофона должна контактировать с трубкой только с одной стороны... |
|
| Автор: | NickF [ 27 мар 2016, 08:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza Ну вот Ваша фонокардиограмма. Вложение: Фонограмма от gza.JPG [ 107 Кб | Просмотров: 14710 ] Когда вставляю трубки в уши, еле слышно глухие удары. Диктофон на мобиле есть. Поставил громкость на максимум. При воспроизведении ударов не слышно. Да микрофон в бутылочке заклеен герметично герметиком со всех сторон. Я думал о том чтобы оставить дырку со стороны проводов. Но когда оставляю небольшую дырдочку, начинается акустическая обратная связь и все свистит. Поэтому дырочка хитрая должна быть. |
|
| Автор: | Iurii [ 27 мар 2016, 11:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF писал(а): Но когда оставляю небольшую дырдочку, начинается акустическая обратная связь и все свистит. Выключите динамики.
|
|
| Автор: | qza [ 27 мар 2016, 13:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Ну, что скажете доктор ? Так я же уже привёл картинки на 3 удара, вы, как я понял, 4 удара выделили?Как там ваш микрофон устроен точно я не знаю, в случае полной герметичности его корпуса, может быть, даже надо часть отверстий оставить открытыми, но надо, чтобы было аналогично гидравлическому прессу, одна мембрана (стетоскопа) создаёт давление внутри камеры, другая (микрофона) на него реагирует. Если вы поместите мембрану внутрь камеры, то какое давление там не создавай, она колебаться от этого не будет... Да что там, пощелкайте по стетоскопу пальцем, сигнал должен быть очень громким, даже сильней, чем если по микрофону щелкать, должен зашкаливать... если нет, значит неправильно по воздуху соединили... Я поначалу так и думал, что вы банку, просто как переходник использовали, думал вот молодец, какой переходник соорудил , фото было плохое. Даже в голову не пришло, что вы могли принципиально сделать неправильно, даже на вашем видео было правильно, сделайте как на видео . Только потом дошло, что вы наверное думаете не про давление, а про какие то мифические звуковые волны внутри камеры...
|
|
| Автор: | qza [ 27 мар 2016, 14:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii писал(а): NickF писал(а): Но когда оставляю небольшую дырдочку, начинается акустическая обратная связь и все свистит. Выключите динамики.Можно попробовать в наушниках звук записи контролировать (мониторить), но телефон в любом случае отключает звук, не мониторит. Я взял хандфри для пробы, но лучше чувствительности не получил, скорее пока хуже, чем встроенный микрофон... Да, одна из проблем, когда записываешь, не знаешь точно что получится, хорошо ли трубку подоткнул ... приходится узнавать результат только при прослушивании, но у телефона есть "стрелочный" индикатор записи, по нему можно немного ориентироваться, хотя он дергается лишь слегка...
|
|
| Автор: | NickF [ 27 мар 2016, 15:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza А там у Вас всего 4 удара записаны. У меня не получается с мобилой хоть тресни. Похоже у меня на микрофоне мобилы решетка, которая не дает трубочке плотно прилегать к микрофону. По микрофону компа. Оставил задницу капсюля свободной остальное заклеил герметиком. Разница есть, но ударов все равно нет. Чувствительность микрофона довольна высокая. С расстояния 1,5 м разборчиво ловит звук телевизора на малой громкости. |
|
| Автор: | qza [ 27 мар 2016, 16:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF По моему больше ударов, ну да ладно, я вообще выделил по центру записи только 3 наиболее отчетливых... Что скажете доктор... у вас шумы, батенька... в голове... Какой телефон, покажите? У меня просто дырка меньше полмиллиметра (Лыжи Леон). Там не важна герметичность самого корпуса телефона, он сам создаёт некий резонатор, даже если негерметичный, но важно плотное прилегание трубки к этой дырке, чтобы всё давление поступало внутрь телефона, а не терялось в атмосферу. На первой записи вы можете слышать, как я пытался герметизировать трубку, и только когда появился глухой звук замкнутого пространства, тогда и стали слышны удары сердца... По идее микрофон телефона должен быть очень чувствительный для своих задач, особенно для громкой связи, и свободен от помех связанных с питанием... У вас микрофон видимо высокочастотный, вот он и ловит звуки ТВ. Насколько велика разница с открытой задницей то, можете оценить? При касании пальцем капсуля и датчика что происходит? От датчика должно быть громче, иначе конечно ничего не получится... |
|
| Автор: | NickF [ 27 мар 2016, 22:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza Цитата: и свободен от помех связанных с питанием... Сейчас делаю вариант со своим питанием 2 элемента LR41. В сумме дают 2,6 В. А с открытой задницей те же самые шумы только амплитуда меньше. Все так же основной тон около 10 Гц. На спектрограмме пики в районе 150 Гц, 300 Гц и 600 Гц. Какие-то гармоники. Мне кажется от фантомного питания все прет. |
|
| Автор: | qza [ 27 мар 2016, 22:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Можно ещё ноутбук перевести на батарейки, это тоже автономное питание. Но и сам НБ очень мощный, содержит кучу помехи создающих электромеханических устройств, на РС иногда даже слышно завывания моторов в динамике, чего уж тут говорить о микрофонном входе... Может все же сперва опробовать ваш микрофон в диктофоне\телефоне, сейчас у них уже стандартные гнезда для внешнего микрофона... |
|
| Автор: | NickF [ 27 мар 2016, 23:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Нет подходящего УНЧа для проверки микрофона. Можно попробовать на другом компе, там вроде чувствительность мик. входа получше. Там правда нет "SpectraLab", а без записи сигнала невозможно проанализировать. Но "SpectraLab" можно и установить. |
|
| Автор: | qza [ 28 мар 2016, 00:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Я же вам продемонстрировал, что тоны и без картинки слышно, не так как ушами, но вполне узнаваемо... Осциллографа у вас нет? |
|
| Автор: | Iurii [ 28 мар 2016, 01:09 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп | ||
qza Не выдержал я, разыскал с помощью жены свой стетоскоп. На самом деле, я просто устал от текущего проекта. Нашёл фонендоскоп в плачевном состоянии. Трубки все послетали. Пластик на штуцерах как будто оплавился. Сразу вспомнил полистирол времён перестройки. У него такое свойство было - плавиться от соприкосновения с некоторыми кабелями и трубками. У меня один из осциллографов был из такого пластика. Может поэтому я его и продал без большого сожаления. Вы уже, наверное, догадались, раз он так много болтает, значит получил хороший результат. Итак, вернёмся к нашему эксперименту. Я подключил штуцер головки фонендоскопа прямо к микрофону с помощью короткого кембрика, примерно так, как у топикстартера. Лень было паять мелкий микрофон, так что, использовал самодельную петличку, где капсюль 10мм. Для записи использовал свой микрофонный усилитель, простейшую схему которого всё ещё продолжаю продвигать. Так вот, ушами в этом стетоскопе я вообще мало что слышал, так как он совсем левый. Пожалуй только тихое "пу-пу". А вот в записи оказалось, что слышно даже как кровь качается и от этого звука как-то даже не по себе становится. В конце записи я сделал два вдоха и выдоха для создания общей звуковой картинки. Интересно, что в записи слышно, что один раз, то ли клапан не сработал, то ли сбой какой-то был, но кровотока не было слышно. Подозреваю, что перебои как-то связаны с тем, что перестаёшь дышать и боишься сделать хоть какое-то движение. Чтобы не создавать лишних звуков, я прижимал головку стетоскопа не пальцем, а ручкой отвёртки. А отвёртку уже прижимал за жало пальцами. Результат в прикреплённом файле. NickF Если ваш микрофонный капсюль цел, то вам просто нужен хороший микрофонный усилитель.
|
|||
| Автор: | qza [ 28 мар 2016, 01:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Поздравляю , ну счас дело пойдёт... Я тоже воодушевился, только тогда, когда в ушах услышал четкий звук, а интерес был в том, что не может быть, чтобы микрофон его не записал, потому и попробовал сразу на телефоне, чтобы удовлетворить своё любопытство... На счёт отвертки это точно, я любой шорох от пальца даёт вредный звук... |
|
| Автор: | qza [ 28 мар 2016, 01:34 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп | ||
Сейчас наш доктор диагноз поставит , у вас тоны вообще один к одному, как на картинке...
|
|||
| Автор: | NickF [ 28 мар 2016, 08:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Это прорыв, может и я когда-нибудь, может в следующем году, получу нечто подобное. Вложение: Тон сердца от Iurii.JPG [ 148 Кб | Просмотров: 15592 ] Ладно я все понял куда двигаться, пока не сделаю не появляюсь. |
|
| Автор: | Iurii [ 28 мар 2016, 12:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Куда может быть ещё проще... Я же не с бухты-барахты эту схемы выбрал. Она, при очень высоких показателях, требует незначительного количества деталей. Во всяком случае, она не намного сложнее, чем ваша, да и к тому же, не нуждается настройки, в отличие от схемы, где активным элементом является транзистор с неизвестным коэффициентом усиления.  |
|
| Автор: | Kocтик [ 28 мар 2016, 16:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Если взять нормальный ОУ можно пристроить ещё и фильтр нижних частот. В принципе, и в схеме с 538 ОУ тоже можно добавить фильтр. Тогда пальцы не должны шуметь, да и вообще шума будет меньше. |
|
| Автор: | dostuk [ 28 мар 2016, 17:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii В вашем примере явно слышно срабатывание АРУ нотника, что сильно искажает звуковую картинку. Я думаю, что прослушивание ритмов сердца не главное, во всяком случае, не единственное назначение ...скопа, основное - услышать дыхание (хрипы  ).
|
|
| Автор: | Iurii [ 28 мар 2016, 17:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk Нотник, это что? Я писал с линейного входа на After Effects. Там нет никаких АРУ. Хотя, в самом After Effects, конечно, есть компрессоры, но я не обрабатывал. |
|
| Автор: | dostuk [ 28 мар 2016, 18:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii писал(а): Нотник, это что? Я писал с линейного входа на After Effects. Ну, вы чего? Нотник, это - ноутбук, на котором линейный вход (мне кажется, что он в микрофонном режиме...), а потом уже программа After Effects. В железе вашего ноутбука, (и не только вашего), обязательно есть автоматическая регулировка усиления, которую ясно слышно в вашем примере Heart.mp3, (но может где-то и программно это лезет). Возможно - ошибаюсь в деталях, но АРУ слышу отчётливо. 
|
|
| Автор: | Iurii [ 28 мар 2016, 18:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk Это ведь можно легко проверить. Сделайте это, чтобы не быть голословным. Я впервые слышу, чтобы в Realtek-е была неуправляемая АРУ. Как минимум, тогда при записи должен был бы меняться уровень шумов. Шумодав ведь управляется вручную в Realtek-е. Да и как вы себе представляете работу двух АРУ одновременно? У большинства пользователей Skype работает с настройками по умолчанию, а там АРУ как раз и включена по дефолту. |
|
| Автор: | dostuk [ 28 мар 2016, 18:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk писал(а): но АРУ слышу отчётливо Ну, в принципе, видно отчетливо, после сильного сигнала резко падает уровень фона, причём падает в зависимости уровня сильного сигнала. Вложение: screenshot.png [ 68.55 Кб | Просмотров: 15063 ] Проверить можно, только уменьшением уровня входного сигнала, управления ару не нашёл, конечно.  Iurii писал(а): ... АРУ как раз и включена по дефолту. Иначе - она есть?.. Iurii писал(а): Iurii писал(а): ...двух АРУ одновременно Какая - вторая? |
|
| Автор: | Iurii [ 28 мар 2016, 19:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk писал(а): после сильного сигнала резко падает уровень фона Вы там ещё и фон увидели... Так здесь ещё и Павлик есть!? (©С лёгким паром). Подключаете внешний генератор с делителем напряжения к аудио входу компьютера. Подаёте сигнал, затем снижаете дискретно каждый раз в два раза и смотрите результат уже при воспроизведении. Я пока ваше утверждение не оспариваю, так как сам не проверял, но и внятных аргументов пока не услышал. Цитата: Какая - вторая? В Skype есть две АРУ - записи и воспроизведения. Отключаю обе сразу после установки. Все мои собеседники тоже отключили по моей просьбе.
|
|
| Автор: | qza [ 28 мар 2016, 23:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk Скажите точные секунды работы АРУ, которое вы слышите? А что будет, если после сильного сигнала АРУ не сработает, просто тишина, а кому она нужна? |
|
| Автор: | dostuk [ 29 мар 2016, 01:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii писал(а): Вы там ещё и фон увидели... Не, фона там нет никакого, неправильно выразился... qza писал(а): после сильного сигнала АРУ не сработает, просто тишина, Как раз про тишину после сильного сигнала и говорю, на скрине - красным выделено. На слух - будто провалы после удара, а перед ударом - нарастание шума, как при срабатывании АРУ. Вложение: screenshot1.png [ 77.64 Кб | Просмотров: 15044 ] Iurii писал(а): снижаете дискретно каждый раз в два раза и смотрите результат Я и хотел, чтобы вы это сделали в вашем опыте со стетоскопом. Останутся ли те участки.
|
|
| Автор: | qza [ 29 мар 2016, 01:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk Я просто послушать хотел, а не посмотреть... А, вы имеете в виду, что сильный сигнал ограничивается регулировкой (а АРУ не успевает отработать назад), лучше чтобы он хрипел что ли? Iurii, вон, даже кровь по жилам слышит... а вы говорите ?
|
|
| Автор: | dostuk [ 29 мар 2016, 01:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza писал(а): Я просто послушать хотел, У меня нету стетоскопа, чтобы повторить опыт. Да, я говорю о неравномерном усилении, что, как мне кажется  , искажает звуковую картинку. Но, может это кодек мп3 выравнивает...
|
|
| Автор: | qza [ 29 мар 2016, 04:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk Я спрашивал про запись Iurii... |
|
| Автор: | dostuk [ 29 мар 2016, 08:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza И я про неё же! На скринах фрагменты записи Iurii. |
|
| Автор: | Iurii [ 29 мар 2016, 12:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk писал(а): Как раз про тишину после сильного сигнала и говорю, на скрине - красным выделено. Это не АРУ, это я шумодав в Realtek-е забыл выключить. Но, это же на уровне шумов. АРУ же работает по всему уровню сигнала пропорционально. А таких искажений я не услышал. Но, я повторю, глупо спорить о том, что можно проверить за пять минут с помощью генератора.Вообще, применение АРУ, всегда проблематично, так как, если время срабатывания АРУ невелико и оно совпадает с периодом какого-нибудь циклического сигнала, то могут возникнуть биения, что нарушит работу АРУ. Для предотвращения этого, например, в телевизорах Sony стоит АРУ с малым временем срабатывания и большим отпускания. Из-за этого, после какой-нибудь громкой рекламы, нужно увеличивать громкость, так как ничего не слышно. Так что, по большому счёту, АРУ - враг нормального звука. Даже если АРУ работает суперкорректно, она сужает динамический диапазон. Именно поэтому, в любом магнитофоне всегда была возможность отключения АРУ. Такая же функция есть во всех любительских фото-видеокамерах. |
|
| Автор: | qza [ 29 мар 2016, 15:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk Я же говорю, послушать хотел, а не посмотреть... Вы же утверждали, что отчетливо слышите АРУ, вот меня и заинтересовали эти фрагменты... Вы уверены, что у вас в голове нет АРУ? Попробуйте что-то тихое услышать после громкого звука, тоже думаю не получится... По моему после яркого света происходит момент слепоты, а после громкого звука момент глухоты... и это обычное явление... |
|
| Автор: | dostuk [ 29 мар 2016, 16:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii писал(а): Это не АРУ, это я шумодав в Realtek-е забыл выключить. Но, это же на уровне шумов. АРУ же работает по всему уровню сигнала пропорционально. А таких искажений я не услышал. Но, я повторю, глупо спорить о том, что можно проверить за пять минут с помощью генератора.  Наш человек!  Ну и проверьте...Я о том, что после сильного звука тишина, а потом нарастание шума. Может быть мой "воспроизводитель" (ноутбук+mp3player) так работает... Хотя на графике всё это видно. Может быть я придираюсь... |
|
| Автор: | qza [ 29 мар 2016, 17:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Взял я вот эту камеру viewtopic.php?p=9353#p9353 у неё есть микрофон (не цифровой) в виде боченка на фото по центру платы. Воткнул его в микрофонный вход ноутбука, резиновую трубку нацепил на микрофон и стетоскоп (подошло идеально по диаметру), но нормальных звуков записать не удалось, с трудом прослушиваются сквозь шумы. Даже мониторить запись можно, пока датчик прижат, но как только отрываешь от груди, сразу свист, т.е. микрофонный эффект... |
|
| Автор: | Iurii [ 29 мар 2016, 17:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk писал(а): Ну и проверьте... Вы инициатор подозрения, а проверять должен я? Слыхали про презумпцию невиновности? Докажите мне, а я тогда попробую в качестве защиты повторить эксперимент. Можно, кстати, использовать и софтверный генератор, но тогда нужно иметь два компьютера и кабель с Джеками на концах. Я как раз сейчас пытаюсь постепенно перейти на нормальные штекера Джеки. В десктоп можно было и с базара тыкать, а к ноутбукам и камерам базарные штекера не подходят. Дёргаю штекера и гнёзда отовсюду, где нахожу, с наушников и плат разных. Но, удлинители делаю мама-папа. Папа-папа есть только один со старыми базарным Джеками - в ноутбуки не подходит. |
|
| Автор: | dostuk [ 29 мар 2016, 19:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii писал(а): Вы инициатор подозрения Да, вы что!!! Я скромный наблюдатель и критикан! Я только сказал, что - после громкого звука (стука) - провал, а, перед ним - нарастание шумов...не виноватая я.... Ещё, кто-нибудь это заметил?!!
|
|
| Автор: | Iurii [ 29 мар 2016, 19:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
dostuk Ладно, освобожусь немного, может проверю вашу версию с АРУ. Я тут сейчас на части разрываюсь. Пару дней назад меня залило. Вредители закрыли ливнёвку на крыше и озеро прорвало кровлю. Пришлось решать уйму задач с ключами от разных дверей, горелкой для газа, стеклотканью и т.д. Сейчас это уже позади, но нужно закончить проект "Линзомер своими руками", которому уже скоро будет полгода. |
|
| Автор: | qza [ 30 мар 2016, 06:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Сегодня обнаружил на старой квартире в аптечном шкафу ещё один стетоскоп, абсолютно новый в упаковке, даже цена есть ещё в старых деньгах, всего 4 евро, если переводить, видимо, купили на всякий случай для стрелочного прибора измерения давления и забыли... я потом электронный купил, и стетоскопы не понадобились... Вот такой  только упаковка почему то зеленая с черными надписями. Головка (мембрана), как и у советского откручивается, слышно хорошо, пожалуй лучше советского, но с микрофоном ещё не пробовал... Ещё нашел усилитель хандсфри в прикуриватель, прищепка с микрофоном цепляется на мобильник, ну и усиливает то, что идёт через динамик телефона. Купил, когда устаревшие вещи в мобильной "лавке" распродавали, помнится самая большая цена за вещь была где то одна треть евро на нынешние деньги... Тоже ещё не попробовал... хотя может тогда попробовал и уже забыл, лет 8 прошло...
|
|
| Автор: | Iurii [ 30 мар 2016, 12:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
qza Ничего себе. Мой стетоскоп больше похож на детский из набора Айболит. Всё из ужасного пластика. Я помню, как-то слушал в настоящий, так там, действительно, было хорошо слышно. |
|
| Автор: | qza [ 30 мар 2016, 16:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Я так понял, что все они примерно одинаковые, принцип простой, а физику не обманешь упаковкой, тем более, цена у него всё равно копеечная, наверное, в любой аптеке продаётся... Этот даже проще советского по количеству деталей... По поводу записи особых преимуществ не обнаружил, всё равно всё зависит, так удачно трубку к микрофону подсоединишь. Усилок хандсфри тоже проверил, для стетоскопа его усиления недостаточно, разобрал, там стоит две ЛМ386, видимо последовательно, есть регулировка громкости, микрофон и динамик на разъёмах (можно с ними экспериментировать ), за микрофоном вроде тоже один транзистор стоит (монтаж смд, не стал разбираться в схеме)...
|
|
| Автор: | NickF [ 31 мар 2016, 09:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Вот привожу 2 спектрограммы Iurii и NickF Вложение: Spectrogramma Iurii.JPG [ 129.67 Кб | Просмотров: 16472 ] Вложение: MySpectrogramm.JPG [ 119.44 Кб | Просмотров: 16472 ] Как говориться почуствуйте разницу, давить низы надо. Уж я их давил, давил, да видно не додавил. Вложение: MA v6.JPG [ 42.53 Кб | Просмотров: 16464 ] Усилитель самый простой, переходной кондер С5 уменьшен с 47 мк до 0,1 мк. Еще уменьшать, чтоб додавить или С6 тоже влияет и его надо уменьшать? Мне кажется у меня сама головка очень низкочастотная, потому как такая картина появляется, когда я прижимаю головку к какой-либо поверхности. |
|
| Автор: | Iurii [ 31 мар 2016, 14:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF писал(а): Вот привожу 2 спектрограммы Iurii и NickF Вы рассматриваете спектрограммы в разном масштабе и это может привести к ложным выводам.Что касается схемы, то у вас разделительная ёмкость С5 маловата для каскада с низким входным сопротивлением. Попробуйте заменить её электролитическим конденсатором на 10-20 мкФ, если считаете, что усилитель обрезает НЧ. Кстати, АЧХ усилителя несложно снять с помощью любой стандартной АС и одеяла. Точность будет невысока из-за нелинейности АС (невысокого класса), но общее представления получить позволит. Настроить систему можно, включив микрофон напрямую, а потому уже сделать замер с усилителем. Логика установки L2 мне вообще непонятна. Она же не только на пути питания, но и на пути сигнала стоит. |
|
| Автор: | NickF [ 31 мар 2016, 21:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Масштаб спектрограмм одинаковый, уровни сигнала разные. Спектрограмма это и есть АЧХ всего тракта вкупе с фонендоскопом. Без подключения фонендоскопа моя спектрограмма будет напоминать Вашу. Со схемой ошибочка вышла, соединено правильно, нарисовано было неправильно, исправил. А с переходным конденсатором я же писал, что пытался задавить низы (ниже 200 Гц). Интересно, а есть ли какая-нибудь программка записи с лин. входа/микрофона с эквалайзером. У меня на головке фонендоскопа мембрана очень жесткая от старости наверно. Поэтому я слышу удары своего сердца очень глухо, когда слушаю напрямую через трубочку. У вас с gza записи звонкие и слышно отчетливо. Когда я присоединяю головку к микрофону, общая АЧХ смещается в низкочастотную область, надо либо заменить мембрану, либо скорректировать АЧХ. |
|
| Автор: | Kocтик [ 31 мар 2016, 22:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Расслабьтесь. Без внешнего питания ничего путёвого у вас не получиться. |
|
| Автор: | Iurii [ 31 мар 2016, 23:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF писал(а): Спектрограмма это и есть АЧХ всего тракта вкупе с фонендоскопом. АЧХ нельзя получить на основании исследования произвольного сигнала. Для построения графика АЧХ, нужно подать на вход устройства, например, УНЧ, либо сигнал ГКЧ, либо набор фиксированных частот. Но, в последнем случае, придётся строить АЧХ по точкам.Цитата: Когда я присоединяю головку к микрофону, общая АЧХ смещается в низкочастотную область Так и должно быть. ВЧ звуки не могут преодолеть кожу, мышцы и жировые отложения человека, поэтому в них нет проку.Цитата: ...а есть ли какая-нибудь программка записи с лин. входа/микрофона с эквалайзером Да, такие программы существуют. Их обычно используют ди-джеи или любители розыгрышей. Но, в данном случае, это ни к чему. Вам нужно получить достаточное соотношение сигнал/шум и соответственно достаточный уровень сигнала. Вы же, хотите усиливать то, чего нет или находится на уровне шумов.Если у вас есть веб-камера, можете попробовать использовать её микрофон. У некоторых девайсов очень высокая чувствительность. С их помощью можно общаться, разгуливая по комнате. Правда, и качество звука у них низкое, а АЧХ подрезана под усиления голоса. |
|
| Автор: | NickF [ 01 апр 2016, 08:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Цитата: либо сигнал ГКЧ, либо набор фиксированных частот одинаковой амплитуды во всем диапазоне частот. Это нужно для построения точной АЧХ. Для приблизительной оценки полосы пропускания достаточно голосового сигнала. При построении же АЧХ всего тракта, включая фонендоскоп, встает вопрос в источнике сигнала, так как например динамическая головка имеет значительную неравномерность собственной АЧХ. И насколько я знаю, при точных акустических измерениях, требуется специализированное и очень дорогостоящее оборудование. Что нам простым любителям явно не поднять. Насчет микрофона, микрофонного предусилителя на одном транзисторе и фантомного питания, то это только для неответственного применения, типа усиления речи для "Skype". Для других применений типа усилителя фонендоскопа, необходим линейный усилитель с коррекцией АЧХ и отдельным питанием. Он может быть выполнен либо на ОУ, либо на спец. м/с как у Iurii.Цитата: Если у вас есть веб-камера, можете попробовать использовать её микрофон. Что такое получается, отдельные удары просматриваются. Однако о четкой фиксации ритма, говорить еще рано. Не хватает усиления микрофона веб-камеры и дырочка снизу, где находиться микрофон, очень маленькая.
|
|
| Автор: | Iurii [ 01 апр 2016, 11:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF писал(а): Для приблизительной оценки полосы пропускания достаточно голосового сигнала. Вы опять заблуждаетесь. Для того, чтобы вообще что-то измерять, нужно иметь некую точку отсчёта. Без неё практически невозможно получить вменяемые результаты. А вы прилагаете использовать голос. Голос это набор звуков, которые не имеют чёткой структуры и подвержены изменениям, даже если у вас изменится настроение. Только очень опытные дикторы и артисты могут после некоторого перерыва повторить фразу так точно, что это будет незаметно на записи. Попробуйте сами. Наговорите пару фраз сегодня, а затем завтра продлите запись. Увидите, что даже на слух запись будет отличиться. Не говоря уже о том, что у каждого человека голос индивидуален.Лучше используйте генератор. Он есть и в SpectraLab-е. Но, можно здесь скачать портативный генератор>>> Правда, для его использования со одновременным снятием характеристики, возможно понадобится второй компьютер. |
|
| Автор: | NickF [ 01 апр 2016, 19:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Я знаю про ГКЧ "SpectLab". Но еще раз повторю, для проверки всего тракта микрофон + фонендоскоп, необходим линейный динамик во всем диапазоне ГКЧ начиная с 1 Гц. Проверять только микрофонный или линейный вход, подавая туда сигнал не имеет смысла, так как подьем усиления на низких частотах происходит только при подключении фонендоскопа и прижатия его к любой поверхности. Явление для меня непонятное и это хорошо видно на спектрограмме моего сигнала. |
|
| Автор: | NickF [ 01 апр 2016, 19:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii Нашел м/с К538УН1. Подойдет для Вашего усилителя, естественно со своей схемой включения? |
|
| Автор: | Iurii [ 01 апр 2016, 19:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF писал(а): подьем усиления на низких частотах происходит только при подключении фонендоскопа Фонендоскоп-пассивный элемент системы, поэтому он не может ничего поднять, а только опустить.NickF писал(а): Нашел м/с К538УН1. Подойдет для Вашего усилителя, естественно со своей схемой включения? Усилитель можно построить почти на любой микросхеме. Но, есть микросхемы остро заточенные под определённые задачи. Например, у К538УН1 напряжение шумов в 500 раз выше, чем у К538УН1. К тому же у первой номинальное напряжение питания 12 Вольт, что усложнит питания от батареи.Добавил справочник: Микросхемы для бытовой радиоаппаратуры Часть1 сюда>>> |
|
| Автор: | Kocтик [ 04 апр 2016, 02:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Iurii писал(а): Например, у К538УН1 напряжение шумов в 500 раз выше Iurii писал(а): чем у К538УН1. Это единственное отличие? Между двумя одинаковыми микросхемами, или есть ещё?
|
|
| Автор: | qza [ 04 апр 2016, 03:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Что то наш "доктор" совсем запутался , ему надо, наоборот, выделить низкочастотный сигнал, а подавить ВЧ, а он, как я понял, хочет наоборот...NickF Эта спектрограмма одного удара (временного промежутка)? Максимум находится на 100 Герцах, но это исключительно заслуга двухмикрофонного тракта: один микрофон это головка стетоскопа, второй это мембрана самого электретного микрофона... Как я себе представляю физику процесса: сердце создает только низкочастотный толчок, который возбуждает первую мембрану резонансной камеры, изменение давления в камере возбуждает мембрану микрофона, далее колебание воздуха в камере уже происходит самопроизвольно согласно резонансным явлениям камеры, затухание этих колебаний прекрасно видно после каждого удара... О работе сердца надо судить не по этим колебаниям, а скорее по их огибающей, которую мысленно каждый себе может нарисовать... Iurii По смыслу вы сравнивали ун1 и ун3? Поскольку NickF не объясняет смысл записи этих тонов , меня лично чувствительный низкочастотный микрофон интересует для анализа разных шумов, например, шума вентиляции, когда соседи по стояку мешают жить своими вытяжками, или гула сабвуфера, когда музыки не слышно, а этот гул по ночам чувствуешь всем нутром, о ремонтах-перфораторах и говорить не приходится . Всё это как раз низкочастотные колебания, которые четко записать обычным способом весьма проблематично. Может быть даже споважусь для этого модифицировать тот универсальный хандсфри с питанием 12 В от прикуривателя на двух лм386, по идее, должна быть простая возможность повысить чутьё на двух микрухах, с усилением в 200 раз на каждой, а микрофон там уже есть даже с присоской на прищепке, и даже регулятор усиления...
|
|
| Автор: | NickF [ 04 апр 2016, 23:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
Да нет какие две мембраны. В теории каждый удар сердца содержит много составляющих от 125 до 2000 Гц. За счет этого мы слышим удары. Я вот вообще снял мембрану с фонендоскопа, слышимость намного улучшилась. Ухом через трубку. Однако микрофоном поймать пока не удается, а зачем это нужно, чтобы анализировать по записанной фонокардиограмме состояние сердца. Оно у меня не очень здоровое, 2 инфаркта перенес. |
|
| Автор: | qza [ 05 апр 2016, 00:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электронный фонендоскоп |
NickF Без мембраны тоже камера образуется, потому что слышно, только когда прижимаешь герметично. Раньше у докторов без мембран и были трубки... Я и думал, что вы знаете как записи анализировать. Я вот подумал, что для уха надо ловить более высокочастотный гармоники, а для записи они необязательны... |
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
