Сделай сам своими руками
Форум для обмена опытом в области бюджетных решений
Текущее время: 23 окт 2020, 08:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]







Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 405 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 41  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 13:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:54
Сообщения: 6398
qza писал(а):
Я ни разу не сказал слово кибуцы...
Я кибуцами окрестил небольшие страны, которые, либо временно не попадают в поле интересов более крупных игроков или эти интересы сбалансированы интересами других игроков. Ведь в крупной игре тоже есть свои правила игры, продиктованные законами естественного отбора.
qza писал(а):
И если вход можно объяснить, как глупость индивида, то в случае препятствий выхода - совсем беда.
Ну во опять старая песня. От обывателя не зависит в какую формальную или неформальную группу он попадёт. В первом случае это зависит от формального лидера, что он решит, то и будет, а во втором - с каким неформальным лидером пересечётся обыватель. У самого обывателя нет свободы выбора. На самом деле свободы выбора нет и у аналитика, но аналитик, в отличие от обывателя, хотя бы может корректировать работу своего подсознания, используя сознание и краткосрочную память для ввода данных в подсознание.
Я из опыта знаю, что то что написано выше, большинству людей непонятно, хотя это всего лишь квинтэссенция современного научного взгляда на работу мозга и процессов происходящих в социальных группах. Просто почитайте или посмотрите популяризаторов социологии и нейробиологии.
Цитата:
По сути вы снимаете ответственность себя и делегируете ее хиризматичному мерзавцу...
В подавляющем большинстве случаев мы все так делаем. Так работают социальные механизмы. Одних природа наделила мозгом пахаря, а других - лидера. Именно поэтому решения принимаемые лидерами очень часто кажутся глупыми. Между тем мозг лидера это механизм, сходный с механизмом изменчивости в природе. Чтобы процесс изменчивости протекал более мягко, люди методом проб и ошибок создали другой механизм - механизм сдержек и противовесов, ограничивающий права лидера.
Цитата:
Группы это класс, комсомол, армия, завод, партия, и если над вами там издевались, но вы могли покинуть ее добровольно, то вы сами виноваты...
Ваш подход в корне неверный. Вы пытаетесь понять как работает система, опираясь на индивидуума. При этом вы приписываете индивидууму способности, которых у него в принципе может не быть. А нужно рассматривать любого индивидуума как часть социума, с которым он взаимодействует.

Конечно если взять экспериментальную группу, скажем, из 10 человек, и удалить оттуда лидера, то из оставшихся девяти выделится новый лидер. И в идиллии так будет до тех пор, пока в группе не останется 2 человека. Но на практике в такой группе на определённом этапе может оказаться два равнозначных лидера. Такая группа малопродуктивна и в конкуренции с равноценной группой, имеющей одного лидера, проиграет. Это очень хорошо известно науке, поэтому даже существуют приборы, позволяющие легко проверить группу на социальную совместимость. Тестируют обычно группы космонавтов, полярников и пр., которые в силу обстоятельств должны находиться в длительной изоляции. Но это вовсе не опровергает вышесказанное, а напротив доказывает, что от самого индивидуума мало что зависит. И никакое образование и спец. психологическая подготовка это исправить не могут. Хотя вы же понимаете, что в те же космонавты подбирают вовсе не середнячков, а как раз наиболее способных и стрессоустойчивых.

_________________
Сделай сам. О бюджетном решении технических, и не только, задач. >>>


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 18:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 07:49
Сообщения: 8736
Откуда: СССР / ЕС :)
Iurii
Вероятно эти страны Австрия, Люксембург, Швейцария, не так ли? Оттуда идут все идеи, которые потом на крупномасштабном быдле испытаваются :). Я бы не назвал их незначимыми, недавно узнал, что в Люксембурге все банковские договорённости делались, это мелкая страна, примерно как черногория...

По поводу псих.совместимости я согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 19:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:54
Сообщения: 6398
qza писал(а):
Вероятно эти страны Австрия, Люксембург, Швейцария, не так ли?
Любые страны, которые ни в экономическом, ни в военном плане не могут соперничать с главными игроками. Им приходится лавировать среди политических волн и при этом они не могут сильно влиять на сво будущее в долгосрочной перспективе. Для этого мелкота и создала Евросоюз, чтобы повысить свой статус в крупной игре. Если бы не подоспел распад СССР, то не было бы никакого Евросоюза. Потому что места было бы маловата сразу для двух крупных игроков. Так что Европе на руку, чтобы Путин продолжал тормозить развитие России. Она использует Россию как рынок сбыта и как козырь в противостоянии с США. Кстати сняла часть санкции на европейские товары. То есть Россия стала таки ещё слабее, что опять на руку ЕС.

У каждой группы свои интересы. Всё как чашке Петри, в которую закинули сразу несколько разных штаммов бактерий и ограниченное количество бульона. Так что на каком уровне не посмотри, хоть в микроскоп, хоть в телескоп, жизнь развивается по одним и тем же законам, и от отдельного индивидуума практически ничего не зависит. Даже если кому-то приспичит развязать ядерную войну, серьёзные изменения произойдут только в краткосрочной перспективе. В долгосрочной - всё остается по-прежнему.

_________________
Сделай сам. О бюджетном решении технических, и не только, задач. >>>


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 21:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 07:49
Сообщения: 8736
Откуда: СССР / ЕС :)
Iurii
Неправда про ЕС, союзы давно создавались, Бенилюкс, северные страны, крупные страны ЕС, посмотрите формальную дату образования ес, 93 год лишь расширил стремление. Я про другое говорил, некоторые мелкие страны участвуют гораздо сильнее, чем кажется. И мыслители оттуда...

Видели очереди в белоруси, впечатляет такое упорство проголосовать, эти гниды лукапуты им даже голосование не организовали, думали как обычно прокатит, а старперов там почти нет, понятно против кого...


Вложения:
IMG_20200809_201112.jpg
IMG_20200809_201112.jpg [ 199.69 Кб | Просмотров: 1111 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 22:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:54
Сообщения: 6398
qza
Белорусы наивно полагают, что их проблема в Лукашенко и Ко, хотя корень всех их проблем растёт из советского прошлого. Нельзя их феодализма через военный коммунизм в капитализм перепрыгнуть. Хотя конечно с чего-то начинать нужно, и чем быстрее, тем лучше, но есть одно большое НО. Не прилетят к ним инопланетяне и не построят новую жизнь. Строить придётся из того убогого советского материала, который имеется. Единственный вариант, это пойти под протекторат ЕС. Но вот захочет ли ЕС брать Белоруссию, предварительно её не обанкротив, или хотя бы не посадив всерьёз и надолго на кредитную иглу, посредством которой целые государства вынуждены работать на более сильного и успешного соседа. Всё как у бактерий... :) Опять же, ЕС невыгодно портить отношения с Россией, тем более когда она для него так выгодна. Короче, не отдаст Россия Белоруссию, а ЕС не возьмёт. Но и те и другие получат свои дивиденды, если там майдан начнётся.

Что касается ЕС, то важная веха - переход на единую валюту и непереход на неё же Великобритании. Бабло вот что самое главное, а всё остальное это ширма для непосвящённых. Ещё важно то, кто кого субсидирует, читайте, доит. Смотрите всегда в корень, а там власть и деньги. Система то совершенна и всегда была такой. Просто для обывателя по традиции всё заворачивается в красивую обёртку. Политика, это очень грязное дело, под какими бы красивыми лозунгами она не делалась. Но все либерально-демократические лозунги только для паблика.

Демократия это всего-лишь консенсус между несколькими влиятельными группами или кланами, в зависимости от структуры общества. Каждая группа лоббирует свои интересы. Консенсус настолько хрупок, что иногда мы можем наблюдать, как его юстируют с точностью до нескольких миллионов долларов в странах с многомиллиардными бюджетами. Поэтому любая возможность прихватить на стороне любым способом, то ли заём дать под хороший процент, то ли рынок сбыта расширить, приветствуется, так как снижает напряжение между группами и позволяет больше инвестировать. Последнее - вообще головная боль реально власть предержащих. Они же не производят ценности, они инвестируют, то есть управляют финансовыми потоками. А если вкладывать некуда, то и вся экономика начинает буксовать. Со стороны может показаться, что они такие-сякие буржуи недорезанные, а на самом деле, они тоже часть механизма, который выполняет свою функцию в сложной системе естественного отбора.

Если вы всё ещё продолжаете верить в ЕС-овскую идиллию, то вспомните про лидеров Кталонского волеизъявления. Таких сроков даже Путин с Лукашенко не давали. ;)

_________________
Сделай сам. О бюджетном решении технических, и не только, задач. >>>


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 23:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 07:49
Сообщения: 8736
Откуда: СССР / ЕС :)
Iurii
Какая каша...
Я же вам объяснял кредитную систему и вы вроде согласились, и опять за свое...

Я тоже кредитов боялся, и именно поэтому вынужден был разобраться. Сейчас у меня процент чуть ли не отрицательный, последние полгода правда подрос, но это как лотерея, плачу процентов на 6 евро больше, чем полгода до этого. Это позволяет платить кредит и иметь свободные средства, отдавать досрочно особого смысла нет, но и держать не буду, если что. Все крупные банки у нас были иностранные, шведские, где евро нет даже. Сейчас появились на местном капитале, но не сильно много.

Вы не понимаете, что местные вас трахают сильнее, чем ес бы трахал. А система придумана верная, вы своей группой такую не придумаете. Никто вас не обирает или банкротит, наоборот, слабые страны дотируют за то, что они своих рабов на общее благо дают, потому что рабы местные уже зажрались, не хотят за копейки работать. Но в результате страны выравниваются.

На счет белорусов, там молодежь уже подросла, совки вымирают и уже неактуальны, что отрадно, при чем тут феодализм, если их вассалы подохли уже. Система то есть на западе, и другой не надо. Я лично за то, чтобы старперы вовремя линяли, без конфликтов поколений. 26 лет ждать, это ли не трагедия... Нам немного больше повезло, тут старперы в нац.помойку ударились и совок изначально отвергали, но сразу выбрали ес, а не нац.идею. Но от этого эти нац.старперы совковыми в душе быть не перестали, и их надо выкорчевывать.

Очень просто, есть дом, там сидит старпер, старпера отправили в дом призрелости, пришел молодой и все перестроил, он феодала даже не знает, вся жизнь в глобальной сети. Это жизнь, как бы то ни было...

Британия никогда не была по сути ес-ной, при чем здесь валюта. Этим жлобам просто не дали в ес особого статуса. Опять же норвегия или швейцария не ес, швеция без евро тоже. Израиль, евреи вообше придумали эту банковскую систему, чтобы заменить убогое золото и вполне успешно.

Каталонские по моему просто жлобы, почише англичан...хотя, если бы появился еще один штадт в ес, по типу штатовского, мне было бы все равно. Опять же, вашу Британию можно поделить на Шотландию и Ирландию, почему нет...

Но, никто всех этих дураков спонсировать просто так не будет конечно, они живут как хотят, а система будет их использовать в любом виде, будь то китайские коммунистические рабы, или постсоветские идиоты. Потому что система умнее. Поэтому вам и кажется, что вас постоянно обманывают. Умный, с точки зрения дурака, всегда его обманывает. И не отрицаю, что система не очень справедлива и вокруг нее вертятся дармоеды и мошенники, но, чтобы вас не обманули, надо умнеть, тогда и убыток от мошенников и давмоедов минимизируется. Опять же эта тема... Задача системы не распределять блага, а добиться в обществе максимального благополучия и прогресса, чтобы все спокойно было, только тогда система работает. Вообще то после кризиса 8 года доходы банков так сильно упали, что я постоянно опасаюсь подвоха с их стороны, но пока все ок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 10 авг 2020, 09:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:54
Сообщения: 6398
qza
Я в каждом посте повторяю, что система совершенна, насколько ей позволяет быть совершенной естественный отбор и форс-мажоры. Так что не стоит катить на меня бочку хоть за это. Я напротив всегда восхищаюсь совершенством любых стихийных процессов. А то что кто-то кого-то обманул, так это часть процесса, без которого вся бы стройная система сразу бы развалилась.

Никто деньги просто так никому не даёт. Даже если кредитная ставка отрицательная, значит в данной экономической ситуации это выгодно кредитору. Было время накопления капитала, когда у нас по депозиту 16-18% платили. Сейчас денег стало много, а осваивать некому - процент упал почти до ноля. Кредитная ставка тоже снизилась. Бери - не хочу. Мне просто не нужно, я и свои-то освоить не могу.

"Просто-деньги", это средство для оценки имярека или мелкой группы, а большие деньги, это инструмент экономики и политики.
Цитата:
... слабые страны дотируют за то, что они своих рабов на общее благо дают, потому что рабы местные уже зажрались, не хотят за копейки работать.
Система рабовладельческая, хотя и на добровольной основе. Но суть то не меняется. Слабый работает на более сильного и эффективного. Но так как слабый работает на чужую экономику, то экономике на его родине никогда не догнать сильную экономику. Ничего нового человечество пока не придумало. Есть конечно ещё и расовые отличия, которые априори тормозят развитие отдельных групп, но это уже другой вопрос.

Капиталистическая экономика бесспорно показала свою эффективность. Взять тот же Китай. Он вроде считается сверхдержавой, а эффективность не дотягивает даже до слабых капиталистических стран. Китайцы работают даже на российскую экономику, которая эффективностью похвастаться не может.

Эффективность капитализма именно в свободной конкуренции, которая позволяет сильному убивать или поглощать слабого. Как только законы ЕС заблокируют эту возможность, скажем перейдя на плановое хозяйство, так ЕС и загнётся. Британцы это вовремя поняли, вот и взбрыкнули. Будем надеяться что ваши бюрократы этого не допустят. Но тот факт, что главный орган управления всё больше отрывается от национальных групп, всё же напрягает. Бюрократы рано или поздно попытаются прибрать к рукам эти самые краны, которые денежными потоками управляют. Сейчас они (и вы) оправдывают это всеобщим благом и укреплением позиций конгломерата на мировом рынке, но это слабое оправдание. Попытка причесать всех под одну гребёнку ни к чему хорошему не приведёт, так как это нарушает здоровую конкуренцию. Одинаковые правила игры для всех национальных групп - тоже плохо, так как нет конкуренции законов, читайте, отключена изменчивость - важнейший механизм совершенствования. Если ЕС, как вы говорите, попытается подравнять экономики членов ЕС, то это и конкуренцию придушит и сам ЕС.

_________________
Сделай сам. О бюджетном решении технических, и не только, задач. >>>


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 10 авг 2020, 12:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 07:49
Сообщения: 8736
Откуда: СССР / ЕС :)
Iurii
Посылы у вас вроде верные, а выводы нет. С чего это система стихийная, она как раз продуманнная. Швейцария, что сильная, умная мб?

Деньги дают просто так, потому что требуется эмиссия в экономику, иначе она загнется. Дают на неэффективные гос.проекты, а уж оттуда комерцам перепадает и так далее. Странам дают под их облигации. То что ктото кому то должен это условность. Сейчас будут всем давать направо и налево, но даже вас это почему то не пугает...

Такой пример, у нас биржа труда очень богатая организация, она собирает деньги с каждого работающего. Знаю даже такое, когда фирма предложила работнику пережить кризис с зп в 1000, что на мой взгляд немало, а биржа сама предложила работу на 20 процентов больше. Безработным в кризис подняли пособие с 50 до 60 процентов от их заработка, подняли стипендии, а это точно халява. Предлагают оплачивать обучение за большие деньги, это ес финансирует. Как это действует: ес дает деньги, гос.во платит учебной фирме, та учителям, те идут в магазин и вливают деньги в экономику, 2я или 3я польза, чем через кредиты или гос.проекты.

Ваши большие проценты это результат провинциальности экономики. Экономику надо питать деньгами, а система построена так, что если не брать кредиты, то она загнется от нехватки денег, потому что все будут деньги возвращать, а новых не брать, вот и вливают как могут, низкими ставками в том числе. Вам Ютуб платит из воздуха чтоли, тоже чтобы вы их влили в экономику, понятно что там якобы рекламодатели, но сама система финансирования развлекухи это же как деревативы, проценты на проценты, она не является жизненно необходимой...

Если раб может добровольно покинуть рабство, то это уже не рабо...владение. Опять таки китайское рабство...китай слабая экономика, вы в своем уме :)... Глупая экономика, это да. От них требуют конвертируемости юаня и капитализации биржи, но они брыкаться, отсюда и глупость, которую вы называете слабостью.

А этих британских далбое...ов даже не приводите, по сути, этот далбое...зм просто с попустительства месных властей произошел, которые решили пошантажировать ес. Также как в сша выбрали идиота за которого меньше половины чисто по стечению обстоятельств.


Эффективность капитализма именно в свободной конкуренции, которая позволяет сильному убивать или поглощать слабого.

Блин, что за глупость, не мог пропустить...конкуренция да, хорошо, но поглощение слабого это наоборот, монополизм, плохо. Вас послушать, так вы говорите, сладкое это хорошо, потому что оно горькое...полный абсурд :)

Что такое деньги, это некий стимул, который дб привлекателен и за который рабы должны охотно выполнять свою работу. Считайте приз или кубок, за который соревнуются спортсмены, его же дают организаторы нахаляву, главное, чтобы спортсмен за него был готов делать рекорды...чтобы значение приза не обесценивалось


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 10 авг 2020, 14:01 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:54
Сообщения: 6398
qza писал(а):
С чего это система стихийная, она как раз продуманнная.
Надеюсь не господом богом... :)
qza писал(а):
потому что все будут деньги возвращать, а новых не брать, вот и вливают как могут,
Именно это я пытаюсь объяснить. (Похоже мы уже в одном окопе). Неважно сколько у вас денег, важно можете ли вы их куда-то инвестировать. Если не можете, вне зависимости от причины, то ваша экономика будет буксовать, сколько денег не печатай. Конечно кроме инвестирования существует ещё проблема освоения. Скажем вложили вы деньги в газопровод, а проект заморожен - освоения нет.
qza писал(а):
китай слабая экономика, вы в своем уме
Ну да, валовый продукт большой, пока не начнёшь его делить на полтора миллиарда. :) Я давно не смотрел статистику, но думаю там мало что изменилось.
Цитата:
А этих британских далбое...ов даже не приводите, по сути, этот далбое...зм просто с попустительства месных властей произошел, которые решили пошантажировать ес. Также как в сша выбрали идиота за которого меньше половины чисто по стечению обстоятельств.
Вот вы и вернулись к заклинаниям. Надеюсь вы не продолжаете думать, что президентов народ выбирает... Президент США, это компромисс между влиятельными элитами. Если президент вдруг не устроит их, то его сместят или прикончат. Раз не сделали ни того, ни другого, значит он их пока устраивает. Или устраивает настолько, чтобы дать ему досидеть до конца срока. В Британии то же самое. Эти клоуны мне даже кажутся чем-то похожими, шевелюрой может.
Цитата:
Блин, что за глупость, не мог пропустить...конкуренция да, хорошо, но поглощение слабого это наоборот, монополизм, плохо.
Смотрите статистику, это полезная наука. Сразу всё прояснится. Если вам такой порядок не устраивает, то вперёд на баррикады с флагом марксизма-ленинизма. Знали, что в мире осталось всего четыре конфетные компании, хотя фабрик тысячи. Так и других серьёзных отраслях. Там давно всё поделено. И если кто-то даёт слабину, то его либо ликвидируют, либо поглощают. Что касается новых предприятий, то их десятки тысяч каждый день открывается, а через год от них единицы остаются. Эти ручейки провалов так или иначе подпитывают крупные реки. Так работает круговорот воды в природе. Большие реки не появляются, пока не появится новая ниша. Вот появился Интернет и родил несколько рек. Что мы имеем кроме Google... Ну да несколько поисковиков в странах с тоталитарными режимами. И никакая антимонопольная политика ничего сделать не может.
Это и есть стихийное развитие. А "продуманным" его делает только наша способность иногда дважды не наступать на грабли, но не более того.

Лучше дайте прогноз по Белоруссии, а то этот спор ни о чём уже порядком надоел.
Свежие новости в телеге: NEXTA Live

_________________
Сделай сам. О бюджетном решении технических, и не только, задач. >>>


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы говорили, будущее поколение будет жить при коммунизме..
СообщениеДобавлено: 10 авг 2020, 15:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 07:49
Сообщения: 8736
Откуда: СССР / ЕС :)
Iurii
Про ваше инвестирование я не понял. Я вам свою схему дал, где деньги должны ликвидироваться на бирже, это и называется главный инструмент инвестирования, но по сути это добровольный обман, как любое казино, но именно для того чтобы богатеи делились с быдлом добровольно.

Ок, китай с пoследним вашим согласен, но по объему не скажешь, что слабая, глупая скорее.

Нет, презиков выбирают, именно потому там клоуны, быдлу больше нравится, но работает система, хотя это не исключает вмешательство клоунов в систему. Так что не все предопределено, система также под клоуна пытается подстроиться. Клоун тянет на себя, а она упирается пока есть силы, сохраняя баланс. Как то так.

По статистике или конкуренции: минимально и оптимально достаточно 2х конкурентов, но это не исключает и более 2х для безопасности. Когда только два это уже край пропасти, но самое эффективное в плане траты ресурсов.

Беларусь впечатлила, тоже по телеге следил, прогноз трудно дать, не ожидал от белорусов такого, надеюсь ввпут пойдет по тому же сценарию в расход, как лукапут. Я считаю это начало конца лукапуто подобных. Поначалу не верил, что такая пугливая женщина, может набрать голоса, потом понял, во первых, это жена, во вторых, в ее лице это объединение всей оппозиции, чего в рф не могут достичь, в третьих, это временно, только для устранения диктатора.
Возможно, перевыборы для успокоения ситуации, но всем диктаторам урок.
Если пофантазировать, то задача женщины быстро установить только 2 срока и вообще лишить возможности повторного участия, потом сделать перевыборы...все
Есть опасность, что кгб ввпута вмешается и своих туда будет пытаться сунуть, как енуковича.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 405 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 41  След.



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:

ADS

Загрузка...
Смотреть на Youtube Смотреть на Youtube Смотреть на Youtube Смотреть на Youtube Смотреть на Youtube Смотреть на Youtube
Загрузка...
Copyright © oldoctober.com 2008г.