Тема "Для тех, кто всё ещё хочет спорить об Украине." разбита на части: Часть 1, Часть 2.


Изменение в шапку топика внёс Admin.

То есть вы признаете что разжигаете межнациональную рознь между народами.Кза вы себя чувствуете полноценным человеком?по моему нет. Лучшее что вы можете сделать это выпить йаду,и убить себя ап стену. :) Блин, как зайду тебя прочитаю это творчество так не могу удержаться чтоб не ответить,вы сами виноваты что я прощаюсь а уйти не могу

Iurii
В будущем будут блокировать даже отдельных членов семьи.
Я не увидел никаких заборов на вашей картинке, по моему она другое иллюстрирует. Я считаю, наоборот, в глобалистском будущем никаких границ не будет, если, например, такие как вы не будут это тормозить . Как видите, глобализм захватывает мир. В условиях капиталистического изобилия, и ваш опыт с советским коммунистическим извращением тут никак не катит, вам будут просто так выдавать минимум на проживание, а на икру к вашему бутерброду вам уже придется поработать, но работа будет не у всех, а у лучших специалистов, поскольку всю черную работу будут выполнять роботы.

На чем основана моя уверенность, что система безусловного дохода возможна и даже неизбежна. Не только на заявлениях разных авторитетов, но и на понимании, что капитализм это просто игра, но она возможна только, если есть эти фишки для игры. Фишки могут появляться разными способами, но в любом случае эти фишки заемные у ЦБ, как у организатора казино. Сейчас они занимаются на всякие проекты, так формируется гос.долг, в том числе фишки занимаются на постройку недвижимости обычными гражданами, как самая крупная покупка в их жизни, и так они появляются в игре. Важно просто соблюсти баланс, чтобы фишек было ровно столько, сколько их нужно для игры. Будет перебор фишек, будет инфляция, будет недобор, будет дефляция, в которую мы чуть не свалились недавно. А сейчас вообще идеальная ситуация с балансом фишек, процентные ставки, которые характеризуют инфляцию, практически на нуле. Так вот, фишки можно занимать, а можно и просто раздавать, если прогресс идет, их просто должно на всех хватать, но чтобы не было переизбытка, это и считается экономистами при определении учетной ставки, которая устанавливается вовсе не дикими рыночными, а научными и принудительными методами, дабы этот рынок как раз корректировать. Это и есть гос.управление. В условиях перепроизводства по закону рынка должен наступить кризис, который все это перепроизводство свернет, с соответствующими бедами для населения. Но, как мы видим, изобилие не было свернуто, вполне себе развивается, захватывая все большие территории. Вот в условиях такого изобилия, можно покрыть эту халяву безусловного дохода, обеспеченную товарами, дабы просто поддержать потребление и продолжить игру. Тут конечно существует ограничение планетарных ресурсов, но это итак неизбежно при росте населения. Как мы видим игру можно направить наоборот на экономию ресурсов, т.е. оптимизацию в виде того же элекротранспорта при этом организовав новый виток игры + ничего не мешает вкладывать фишки в освоение новых планет, такими образом поддержать увеличение их количества соответственно вновь появившимся в игре фишкам от безусловного дохода граждан. Просто в игре будут появляться не только кредитные, но и халявные фишки. Кстати, причиной прошлого кризиса я считаю именно возврат кредитов, т.е. кредиты возвращаются постоянно, а новые люди брать отказываются, таким образом сокращая количество фишек в игре, вот вам и кризис через несколько месяцев от нехватки денег, т.е. дефляция. Экономика быстро перестроится и будет рассчитывать не только на кредиты, но и на ежемесячное вливание безусловного дохода. А конкуренция, по идее, все равно не позволит ценам безудержно расти. Грубо говоря, это называется напечатать денег, это категорически запрещено в условиях дефицита товаров, но это возможно, когда товаров избыток и они полностью покрыты этими вливаниями, тем более, если эти товары произведены большей частью роботами, почти без участия человека.

Сомнение - путь к прозрению.
Накопление может иметь различную природу в плане прав на эту собственность. Она может быть личной, долевой, общественной или смешанной. Но суть от этого не меняется. Даже КНДР накапливает потенциал, чтобы строить электростанции, ракеты и бомбы. Вот только население при этом почему-то голодает. Но это вовсе не означает, что если правильно распределять права собственности, то всё население станет жить в роскоши. Скорее всё будет как раз наоборот. Голод, зависть, а по сути борьба за выживание и продление рода, читайте, борьба за самочек, это величайшие стимулы, двигающие прогресс.

qza, я конечно отвечаю в вашем стиле, парирую местечковыми примерами, но это только уводит дискуссию от нашей темы. Думаю, это связано с тем, что ваша специфическая модель построена на основе образа нескольких стран ЕС и вы пытаетесь с её помощью делать прогнозы на ближайшее будущее чуть ли не для всей цивилизации.

От такого подхода веет обычным сектантством. ЕС это ведь тоже секта, причём очень большая и влиятельная. Вы стали адептом этой секты и перестали замечать многообразие остального мира. Сейчас вы испытываете ненависть к населению некоторых стран всего лишь потому что пытаетесь измерять их своей моделью. А если бы вы жили в какой-нибудь другой, менее благополучной африканской стране... Вы уверены, что ваша модель не стала бы совсем другой...

Я со своей стороны могу предложить только упростить эту модель и выкинуть из неё все эти сектантские догмы вроде безусловного дохода, построения идеального общества, мира без войн, пограничных стен и т.д. и т.п. В пределе ваши догмы ничем не лучше того лишнего лука, который южноамериканские аборигены закопали в джунглях. От того что они это сделали, всеобщего равенства и братства не Земле не случилось. Да и лук так и остался луком и не стал арбалетом.

Iurii
Я выше уже добавил обоснование моего подхода.

Я не вижу основополагающих вещей в понятии этого вашего накопления. Неужели вы не видите, что развивается не только цивилизованные страны,но и все в мире, просто одни быстрее, другие медленнее, но этот процесс неизбежен, а выиграет больше тот, кто развивается быстрее. Наши давно это прорюхали и сделали компьютеризацию основой государства, поскольку это дает преимущества в скорости развития.

Понимаете, можно вообще убрать нижнюю ступень из пирамиды Маслоу, и все человечество просто перейдет на более высокий уровень развития, когда базовые потребности будут безусловно удовлетворены. Появятся новые потребности из этой пирамиды.

Голодает где-то население так это хорошо, это как раз повод, куда можно вкладывать фишки безусловного дохода, проблема начнется тогда, когда их уже некуда будет применить. Но это тоже не предел, есть освоение новых планет...

А какие примеры ещё могут быть, помимо местячковых, скажем, вы делает опыт, и вы приводите результаты из своей лаборатории. Конечно с интересом наблюдаю и другие страны, благо ютуб сейчас появился и практически ничем не ограничен, но конечно интерес вызывают сша, да ближайшие соседи, об остальных вообще трудно судить, но как происходит у дикарей мне итак понятно. Мы же все сами были в этой советской помойке, и все хорошо понимаем, в отличие от тех, кто этой помойки не нюхал. Это тоже опыт, грубо говоря, мы пожили в этой самой какой-нибудь другой, менее благополучной африканской стране... Вы уверены, что ваша модель не стала бы совсем другой...
Да, пожив там, уверен, что та модель была плохая, именно поэтому я выбрал другую модель, впрочем, оставив до поры идеалы коммунизма, как некой идеалистической утопии.
В моем понимании это обеспечение безусловного необходимого минимума и работа для удовольствия, и это возможно, если все остальное будут выполнять роботы. Что может быть интересней для технаря, кроме как создавать этих все более новых роботов для обеспечения всех людей... я бы и без особой стимуляции это делал по мере сил и возможностей, будь мне обеспечен минимальный необходимый минимум, так что лук превратится в арбалет, а затем в ракету безусловно для человечества... посудомойка и робот-пылесос разве это не показатель того, что я ненавижу некоторую работу, тогда как быть оператором всего этого уже не так уж противно . Опять таки, есть люди которым это не противно делать, вероятно, они испытывают удовольствие от бытового обслуживания и других людей, ничего не имею против этого, все люди разные .

Опять сектантские штучки о будущем рае на Земле. А как насчёт того, что солдатами и другими силовиками тоже станут роботы... А куда вы денете всех пассионариев... Воспитателями детсадов назначите...

Роботы и IT технологии ещё сильнее увеличат разрыв между теми, кто будет обладать средствами производства и теми, кто будет получить ваш пресловутый безусловный доход. Это было предсказано ещё лет 20 назад и сейчас происходит на наших глазах. Не раз уже писал о том, что исчезает средний класс и это очень опасный процесс, так как никто не знает, как это может аукнуться в будущем. Что касается социала, то его уже давно в той или иной форме выдают в развитых странах. При СССР-е он тоже был де факто, так как то что наиболее дорого обходится сейчас, тогда были бесплатными или почти бесплатными.

А вы не думали что в новой цивилизации по Qza может возникнуть проблема самореализации, которая уже остро стоит в современном обществе. Что делать, если работать хочешь, а работы нет... Не каждый же способен стать фрилансером.

Поймите, мне очень сложно с вами спорить, так как я вынужден отстаивать совершенно очевидные вещи. Я бы даже был готов с вами согласится и поверить в "светлое будущее" через 100 лет, но моя модель выдаёт всё время один и тот же результат: цивилизация без противоречий и борьбы - совершенно нежизнеспособна, если конечно это цивилизация живых дарвинистских организмов.

Есть конечно вариант, хотя и не бесспорный, но судя по последним достижениям генетики, теоретически вероятный. Это создание генетически модифицированного человека, а в будущем сообщества таких генномодифицированных людей.

Вот только генетическая коррекция плода - дело весьма дорогостоящее и доступ к этой технологии пока получили самые состоятельные граждане наиболее богатых государств. Вряд ли они будут за свои деньги корректировать эмбрионы людей, сидящих на социале. Так что, я скорее поверю, что в будущем, благодаря новым технологиям репродукции человека, разрыв между элитой и обывателями будет только увеличиваться.

Я вам даже больше скажу. В будущем, обычная сегодня натуральная пища будет доступна только элите. А ваши "безусловно обложенные" будут питаться всякими эрзацами в красивой упаковке. Кстати, возобновляемые источники энергии этому будут этому способствовать.

Iurii
Да солдаты вообще не будут нужны, вы много их видели в тех же сша. Вся эта военщина это просто маска и традиция, а пассионарии будут устраивать разные силовые шоу, типа пайнтбола. Это же просто развлечение, а как вы правильно заметили, в будущем человеку трудно будет себя занять, вот и будут разные развлечения, типа спортивных игр.

Про конкуренцию видов я не забываю, сложности будут в доказательстве, что ты самый крутой и способен выполнять какую то работу. Грубо говоря, куча людей будет пытаться решить проблему, а выиграет лишь один самый умный, он и получит приз, а остальные будут сидеть на минимальном обеспечении. Чем вам не нравится какая конкуренция. По поводу среднего класса я как раз обратное наблюдаю, стыдно становится выпячивать свое богатство, понты это только у бывших совков сохранилось, а средним становится все больше людей, причем эти средние и есть минимальщики. Более того, нетрудно получать доступ к средствам производства, только захоти... сейчас государство во всю поддерживает риски, т.е. вы решили сыграть, но не получилось, вам даже не надо свои средства иметь, вы их можете получить от государства, как начинающий предприниматель и рисковать уже не своим, а халявным. Выкиньте из головы этот проклятый совок, сейчас уже совсем другая жизнь, она совковыми понятиями не меряется... В том то и дело, что безусловный доход вы получаете не как социал и малообеспеченный, а как свою долю в общем богатстве, будь вы миллионер или нищий, одинаково, на одну голову... сами понимаете, для кого это важнее, а кому по барабану... Сейчас, если вы миллионер, то уже не обязательно работать, за вас работают ваши деньги.

Блин, вы все про элиту, у нас нет элиты, несколько дней назад был на фестивале мнений, там почти все, включая президента просто сидели в палатках и на лужайках, высказывая свое мнение обычным людям, собравшимся вокруг. Разумеется, у известных политиков доходы выше, но они далеко не заоблачные. Если вы имеете в виду бизнесменов, то там тоже все держится под контролем. У вас страна аналогичная, только людей в 3 раза больше, такая там может быть элита, это вы сами себе элиту придумали. А поскольку у себя её не видите, то на мировую закулису постоянно ссылаетесь, а там на самом деле такие же люди сидят. Вот не вижу я в Германии каких то особых элит, те же политики-артисты и бизнесмены-манагеры...
Блин, напридумывали себе родшильтов и рокфелеров... и сами на них мастурбируют...

Iurii
Я понимаю, о чем вы говорите, у замшелых совков признаки богатства находятся в почитании, они могут ненавидеть богатеев, но при этом прикноняются перед ними, отсюда все эти дорогие часы и прочие атрибуты. Но в цивилизованных странах это уже не так, в условиях демократии основной капитал это почитание от избирателя, пусть даже полученное обманными методами. Это ровно также как популярность на ютубе. Поэтому богатеям приходится кичиться своим богатством только с самим собой или внутри своего круга. Богатством также становится повышенная активность и ум, короче все что может дать преимущество перед остальными особями. Чем вам не природный принцип...

Iurii
Знаете кого вы мне напомнили, представьте начало прошлого века и вам говорят об избрании власти, а вы говорите, как же, так нельзя, должен быть царь или его родичи, он же помазанник божий ... Вы хоть понимаете какая гибкая эта система человеческого управления и как за 100 лет она может поменяться... Лидерство, конкуренция и т.п. это все неизменные вещи, а вот система распределения, т.е. строй, меняется постоянно.

qza
Вам бы может нужно было бы немного попутешествовать или новости посмотреть международные, чтобы спуститься с небес на землю. А то вы заладили эту песню про рай земной в своём кибуце, и думаете её сразу все народы подхватят. Я ведь не спорю с тем, что это в принципе возможно. Я пытаюсь доказать, что это невозможно в обозримом будущем, если конечно не построить высокие заборы, как это делают страны, желающие защитить свои кибуцы. Думаете в ближайшее время все эти стены будут снесены? Или вы их ещё не видели?

Iurii
Вот я и чувствую по вам, как на вас все эти новости влияют. Они же тоже создают определенный тренд, вот вы и поверили, что брексит, трумп и т.п. заПоры человечества сейчас в тренде. А меня, наоборот, скорость прогресса восхищает, поскольку обгоняет все мои ожидания, а сами знаете, когда что-то движется даже не линейно, а с ускорением, трудно себе представить где мы будем совсем скоро, поскольку важна даже не текущая скорость, а градиент.

ОК, я не настаиваю на рае на земле, я просто пытаюсь осмыслить перспективы развития. Вы же придумали себе теорию, значит претендуете на миссию. Многое в вашей теории мне близко и понятно, но выводы у вас, порой, абсолютно неверные, что я и пытаюсь оспорить. Кибуца, кибуца, да я толком не знаю что это такое, типа коммуны, а мне, как индивидуалисту это вовсе не близко, хотя всегда существуют некие общности людей, вопрос в том это общности свободных или рабов.

qza
Кибуцы, это израильские колхозы, которые не могут существовать совершенно автономно, так как для кибуц требуются адепты определённого сорта. В реальном же социуме присутствуют все категории адептов, поэтому кибуца может заниматься селекцией. Полностью изолированная от окружающего социума кибуца нежизнеспособна.

Даже если в будущем вам удастся за высоким забором построить коммунистическое общество, то его конкурентоспособность нам пока неизвестна. Вы верите в некий новый прогрессивный путь, но вера эта сродни обычной религии. Будущее нам с вами неизвестно и поэтому утверждение в жизнеспособности и целесообразности продвигаемой вами модели развития совершенно беспочвенно.

Ваша "рекламная акция" сильно смахивает на предложение брокерской конторы, обещающей 30% годовых с моего портфеля. Вот только эти брокеры играют не на свои, а на наши с вами деньги. Улавливаете разницу между брокером и попом? Я нет.

Спорить с тем, что цивилизация развивается, глупо. Но и давать долгосрочные прогнозы не намного умнее. На протяжении всего исторического развития, никаких существенных изменений в социальном плане и умственном развитии человек не претерпел. Человечество научилось путём принуждения и воспитания изменять поведение человека. Но это совершенно не повлияло на его основные инстинкты. Проще говоря, если заменить в сознании некоторые догмы, или если идиллия по каким-то причинам даст хоть небольшую трещину, догмы могут либо посыпаться как домино, либо проворные пастухи из быстро подменят. Всё это было уже много раз и сейчас тоже происходит. Но вы по какой-то причине в упор не хотите этого замечать и продолжаете надеяться на светлое будущее.

В третий раз повторюсь. Это прекрасно жить с надеждой в светлое будущее для своих детей и внуков. Я бы с удовольствием так жил, если бы у меня была машина времени, и я бы с её помощью заглянул в будущее и точно бы знал что будет через 100 лет. Но так как такой возможности у меня нет, то я строю прогнозы, опираясь на информацию из прошлого.

И как я не загляну в это прошлое, я всегда вижу одно и то же. Вижу как миллионы и миллионы людей жили надеждой, но для многих она не оправдалась. Одни погибали в войнах и тюрьмах другие от непосильного труда и голода. А расцветы культуры и периоды изобилия были неоднократно и о них упоминается в летописях. Вот только эти расцветы никогда не охватывали всю Землю. А чем большую территорию они охватывали, тем к большему страданию людей это приводило в последствие.

Глобализация - явление, последствия которого непредсказуемы точно так же, как и сколь-нибудь долгосрочный прогноз погоды.