qza
В вас проснулся умозрительный инженер.
Один из самых известных стереотипов, которым пользуется население. Могу объяснить даже как он сложился. Дело в том, что радиатор парового отопления работает круглосуточно, а какую-нибудь воздушную пушку люди включают только на несколько часов. При сопоставимой мощности, естественно, пушка кажется менее эффективной.

Любая система обогрева греет воздух, кроме электрополотенец, электропростыней и им подобных систем, в которые заворачивается человек. Хотя и там греется воздух, просто нет конвекции. Безразлично как устроен нагреватель, так как на него распространяется закон сохранения энергии. Сколько в него киловатт-часов вошло, столько из него тепла и вышло. Поэтому я и называю такую систему отопления костром. Чугунная батарея работает точно так же и мы можем легко посчитать её теплоотдачу. Установить на неё счётчик тоже очень просто, но по понятным причинам (халявное бабло монопольки) этого никогда не случится.

По поводу моего замера. Там речь идёт о мгновенной отдаваемой мощностью. В конце концов воду можно выливать не в бассейн, а в океан. Но мы всё равно сможем точно определить расход воды. Что касается размеров квартиры, то там поддерживается постоянная комфортная температура воздуха, поэтому замер мгновенной мощности рассеивания и можно использовать для примерного расчёта месячного потребления. Конечно это всё при условии стабильной температуры теплоносителя.

Если бы мы жили в каком-нибудь сказочном суперправовом государстве, то можно было бы установить регистраторы температуры носителя и воздуха и предоставить их великому суду. Но любой суд, читайте наш социум, пользуется не физическими формулами, а стереотипами. Поэтому любой адвокат-замухрышка легко бы склонил присяжных на сторону торговцев. Хотя эти торговцы обирают не только истица, но и самих присяжных.
У насоса внутри компрессор, предельная мощность которого определяется конструкцией и прописана в паспорте с точностью до 1 Ватта. В так называемых инверторных системах (не спрашивайте, я не знаю почему их так называют) мощность компрессора может понижаться, то есть компрессору нет необходимости работать в триггерном режиме. Такие системы стоят дороже, но если не знать, с чем конкретно имеешь дело, то на глазок разницу определить сложно. Обычную систему тоже можно запустить в постоянном режиме - вентилятор крутится постоянно, а компрессор включается периодически.

----------------
Ну и в заключение, расскажу историю. Одной из съёмных квартир, в которых мне пришлось жить, была небольшая времянка с печным отоплением. Времянка была холодной, поэтому я топил печку на постоянной основе. Так как в детстве я жил в квартире с печным отоплением, и самостоятельно стал топить печь ещё когда ходил в начальную школу, то для меня это было несложно. По возвращению с работы, я подставлял к поддувалу небольшой вентилятор и разогревал еле-еле тлевший каменный уголь, чтобы поджечь свежий. После некоторых довольно сложных манипуляций, я удалял шлак, оставляя новый уголь. Послледнему я научился, когда работал в котельной.

Так вот, как-то во во время разогрева, вошла хозяйка, и увидев вентилятор, сказала: "Ага! Тут крутит, а там мотает!" Она имела в виду электросчётчик. Сначала я пытался ей объяснить, что на вентиляторе написана мощность 25 Ватт, тогда как я использую лампочки на 100 Ватт. Но на неё это не произвело впечатления. Тогда я ей предложил за свой счёт установить отсчитывающий счётчик и платить отдельно за электроэнергию. Но от этого она отказалась. Как потом выяснилось, она вообще не платила за электроэнергию.
Так что, у нас в семье, есть мем - "тут крутит, там мотает", который обозначает стойкий стереотип.

А не платила за электроэнергию она потому что семья крала её. Как-то хозяйка пришла ко мне и заявила, что я ей поджог электросчётчик. Я пошёл разбираться. Смотрю, в комнате её сына, где висел счётчик, стоят реальные козлы (впервые видел). На козлах лежит цементно-асбестовая труба, а на трубе намотана огромная спираль. На керамической поверхности гнезда для электропробки свечение. Сгорая, многочисленные медные жучки покрыли поверхность керамики медью, которая превратилась в нагреватель. Привёл в порядок и посоветовал купить автоматические пробки. На этом все придирки с электричеством закончились.

Правда там ещё была история с углём... Но это уже совсем другая история.

Iurii
Я и говорю, сам хочу попробовать в южных странах. Один раз Т упала ниже 20С и было сыро, а поскольку там привыкаешь к теплу, то было зябко, то захотелось включить кондиционер на подогрев в отеле. Но поскольку нюх у меня искажен, я представил сколько там будет заразы, а сейчас заболеть в истерию в чужой стране большие проблемы могут быть, подогрев так вообще никогла там не включается, потому что отель летний, то включил и сразу выключил не дожидаясь тепла...
Тем не менее они там очень ценят именно паровое отопление, а кондишен стоит у каждого.

Нет, пушка как раз очень быстро нагревает, и также быстро все охлаждается, если выключить. Я вообще шум вентиляторов не терплю.

Далее, точно замеряет только поставщик, у него врезаны датчики в трубы теплоносителя на входе и на выходе, все остальное от лукавого, как и ваш расчет. Это не просто врезать все эти датчики. Кроме того, какое то тепло отдает даже неизолированная труба до радиатора и тп, невозможно точно рассчитать вашей методой, вот и делят общий счет на квадраты и только это верно, потому что по закону все расходы несут собственники совместно, пропорционально своей площади владения. Хотите иного, покупайте свой отдельный дом или уговаривайте большинство других собственников, вот и весь сказ для таких хитрожопых горе инициаторов.

Да, и вы опять проигнорировали пример квт нагревателя склада и кладовки, по вашему будет одинаковый нагрев? Я уверяю, что в кладовке он быстро нагреет и выключится, а на складе будет мототить постоянно. Далее сами делайте выводы о зависимости от размера помещения. Склад просто будет всегда иметь более низкую температуру чем кладовка и будет забирать больше тепла, как вы правильно заметили когда то, изза большего перепада температур.

Вы хотя бы допустите возможность того, что всё человечество живёт во власти стереотипов...

Я же вам приводил в пример продвинутый холодильник, к которому уже подведён водопровод. Достаточно при изготовлении туда провести вторую трубку и установить резервуар для воды. Такой холодильник будет иметь КПД 200%. Во-первых, он не будет греть летом комнату, а во-вторых он будет греть воду, на которую в обычной жизни приходится тратить энергию. Хотя, её воду, кстати, тоже можно греть тепловым насосом. Ну, если вы привыкли, что ваш холодильник зимой греет кухню, то вы можете просто перестать брать от него воду и он снова начнёт греть всё вокруг.

В плане энергосбережения человечество не далеко ушло от первобытных людей, которые грелись у костра. Никому в голову не приходит, что зимой мы греем помещение, а летом охлаждаем, и при этом можно просто запасать энергию летом и использовать зимой и наоборот, например, с помощь подземного резервуара.

Вот я прикинул для сферы диаметром 5м. Сфера потому, что у неё минимальная площадь поверхности, что снизит затраты на теплоизоляцию.

Q=m(c*∆t), где:

Q – количество тепла (Вт);
m – масса воды в емкости (кг);
с – теплоемкость воды 1,163 (Вт/кг °С);
∆t – разность температуры воды до и после (°С).

Q=m(c*∆t)=113000(1,163*60)=7 885 140(Ватт)

То есть мы получаем просто так почти 8 гигаватт энергии, которую можно качать туда-сюда. Затраты в основном - стоимость цистерны и стоимость рытья котлована. И это при дельте 60С. При 80С, это уже более 10 гигаватт. Вечный аккумулятор, который не нужно менять каждые 8 лет как в Tesla.

Iurii
Я не спорю, что теплообменная система это хорошо, но...

Недавно говорил с женщиной, плакала, что счёт более чем на мегаватт час, а две пенсии и не подпадают под малоимущих. В разговоре выяснилось, что газа нет, но есть тепловой насос, даже по моему в земле, это очень дорого, только люди не бедные могли позволить себе построить такой дом. Посоветовал экономить и пережить это время в одной комнате дома, говорит итак уже экономят, но тепловой насос все равно жрет энергию. А любом случае заплатят сейчас 300 из 1000 пенсии (2х500+), а раньше не экономили, и легко платили 100, это с охрененным тепловым насосом. Я такие дома тоже строил для богатых, где в землю контур закапывали, ниже глубины промерзания и эффективность почти не зависит от погоды на поверхности.

Iurii
Ваши расчеты мне знаете что напомнили, когда нам втюхивали пенопласт на стены дома, то приводили сравнение с теплопровностью чистого бетона и делали расчет нашей экономии в разы, тогда как я больше чем на 10...20 процентов даже не рассчитывал, так оно и вышло на самом деле в последствие, никакой экономии в разы нет. Их даже не волновал тот факт, что даже советские панели были сенгвичами с 5см теплоизоляцией внутри, эта глупость с экономией в разы застлала любой их разум. А потом уже никто не разбирается, кто был прав, работа уже сделана, мало ли, что экономия мизерная, а кредит еще 15 лет платить... Как говорится, дело сделано, дура замужем

qza
Это аргументы из серии - одна бабка в троллейбусе сказала.

Тут дело не в насосе, а опять в стереотипах. Потусуйтесь в строительных форумах, там можно много чего интересного о маЙстерах-строителях и о их проектах узнать. Но это ведь неудивительно.

Строитель тоже может быть обывателем. Например, каждый строитель вроде знает, что если закопать трубу в землю, то водопровод зимой не замёрзнет. То есть почва обладает невысокой теплопроводностью. А значит она не годится для теплообменника. Но обыватель часто неспособен провести такую параллель.

Если речь о подвижных подпочвенных водах, то теплопроводность вырастет, но только на то время, пока вода не замёрзнет и не прекратит доступ тёплой воды к теплообменнику. Конечно, после обмерзания теплообменника насос продолжит качать, так как теплопроводность льда не равна нулю, но она в 100 раз ниже чем у алюминия, из которого сделан теплообменник. То есть эффективность системы упадёт на порядок, если не на два. Нужно копать колодец и добираться до подпочвенных вод. Чем больше воды тем выше будет и КПД за счёт конвекции воды. Если на пальцах... Скажем вы всю морозилку заполнили водой. Там наверное литров 40-50 будет. Через неделю вся эта вода в лёд превратиться. Но если вы будете раз в неделю менять эти пакеты с водой, то она будет оставаться жидкой. Точно так же будет и насосом.

Вот только тепловые насосы, которые эффективно работают на таких длинных трубах, что хватит от дома до колодца, да и ещё на 10-15 метров вниз, стоят в разы дороже. Обычный же заказчик вообще не хочет ни во что вникать и полагается на строителей. А строители работают по формуле, чем ниже затраты на материалы, тем больше можно срубить за работу. У тех кто работает иначе, прайс за ту же работу в несколько раз выше. С нормальными насосами, думаю, вырос бы не менее чем в 5 раз.

Про пенопласт не понял. Но могу предположить, что вы опять не считали ничего, а положились на устойчивые стереотипы. А если бы посчитали, то наверняка бы сразу выяснили, что большая часть теплопотерь происходит через стёкла. Да это можно и не считать. просто приложите термометр к стене и к стеклу. Требуется теплопроводная паста и какая-нибудь теплоизоляция. Например можно прижать датчик сверху куском поролона.

Iurii
Да причем тут бабка, я сам всю эту историю с утеплением проходил.
Теплопроводность тут плюс, так как используется тепло земли, наиболее эффективные насосы с контуром в земле, в пещерах температура не опускается ниже не помню скольки плюс градусов, это идеальный термос, да даже погреб вспомните... Воздушный насос неэффективная дешевка.

Да, окна тоде, но окна они в расчете могут вычесть, ведь площадь остекления с пенопластом не меняется. Но конечно, вы вольны поступать, как хотите, если это не касается общих трат, тут уже по квадратам и большинством голосов.

Термос прибор с мизерной теплопередачей. Его в концепцию насоса никак не всунешь.

Вы поймите, чтобы качать тепловую энергию извне, нужно иметь её постоянный приток. А вы собираетесь теплообменник закапывать. У почвы теплопроводность такая же низкая как и у льда. Это конечно не термос, но и не вода, которая может циркулировать и сохранять свою температуру. Вспомните, как неэффективна начинали работать старые холодильники, когда на испарителе намерзало много льда. Вот такой же эффект вы получите, если просто зароете теплообменник на небольшую глубину. Конечно на глубине несколько сотен метров картина будет совсем другая, там температура на порядок выше. Но я выше писал, чем длиннее трубы, тем дороже насос.

А вот огромный подвал, это конечно другое дело. Там площадь соприкосновения конвенционных воздушных потоков со стенами может быть очень большой. Что и позволит осуществлять теплообмен даже с относительно сухой почвой. Но топить нужно и при +15С, тогда подвал не будет таким рентабельным. Может нужно продублировать систему. Сейчас эти насосы по цене телефонов продают.

А насчёт утепления, вам нужно было начать с энергосберегающих окон (три стекла с аргоном) и тёплых откосов, если это не предусмотрели в вашем доме. Кроме того, через окна тепло ещё улетучивается и в виде ИК излучения. Для этой цели есть стёкла с напылением - ИК фильтрами. А пенопласт, это конечно хороший утеплитель, но нужно смотреть, какова толщина стен, каков материал стен и насколько стены сухие. Если стена не имеет гидроизоляции и набирает влагу, то иногда достаточно этой самой изоляции. Когда же цепляют пенопласт, то в комплект входит и гидроизоляция.

Iurii
Да, с термосом я перегнул, хотел сказать не термос, а термостабильный элемент, термос почему то в голову пришел...

Я на стройке работал уже более 10 лет назад, и сам эти системы не ставил, хотя был около того по электрике. По разговорам, но специально не изучал и в инете не искал, но по обьектам , штук 20 разных за пару лет прошел, было понятно, что удовольствие только для богатых, а они самые жадные до экономии и деньги считать умеют. Можете поинтересоваться в сети такими контурами, думаю я не далек от истины.

Земля является источником тепла, потому что под поверхностью адский котел.

Окна в доме это собственность самих жильцов, каждый решает сам, у нас на старой квартире деревянные, я просто уплотнитель паралон поменял, и тепло, и вентиляция хорошая. В подъезде там небольшая площадь окон, а пенопласт это ответственность дома. Не скажу, что я был в восторге от этой идеи, платить 15 лет и проценты еще, а экономия сомнительная. Но в данном случае не я сам решаю, это как с водомерами, всегда найдутся жлобы инициаторы глупой экономии. Водомеры это моя боль, когда почти единственное достижение социализма жлобы аннулировали с сомнительным результатом. Эти идиоты потом еще и деньги тратят на их проверку. Потом правда жизнь показала, что эта глупая проверка бессмысленна по цене, и когда у жлобов наступает очередное обострение с проверками, не чаще раза в 5 лет, старые водомеры дешевле выкинуть и поставить новые.

Ах да, если говорить про окна и экономию в подьеде, то в новом доме вообще огромная дырка на улицу, на крышу, поскольку там огромный вентирятор дымоудаления стоит, который сейчас положен по пожарным нормам.

Типа такого
https://kyttering.eu/ru/tooted/soojuspu ... juspumbad/

Геотермальные тепловые насосы наиболее эффективно работают с системами водяного отопления – радиаторами или напольным отоплением. Установка несколько более трудоемкая и дорогая, чем установка тепловых насосов воздух-вода, но постоянная температура грунта обеспечивает стабильно более низкие счета за отопление в течение 12 месяцев.